徐永光：

这是从透明度的角度来讲，实际上现在公众已经开始了用脚投票。就是说他要支持谁，或者不支持谁，开始在进行选择。这个邓飞一个草根结果几十万人为免费午餐捐款，那么他就是认为这是真正的公益，而且是公开透明。那么实际上也就是说公众如果是充分地运用了自己的权力在捐款，支持或者不支持慈善机构的权利，我是说他有6个权利，不是说必须要捐，捐是你自愿的，捐不捐的权利；捐给谁的权利；捐什么项目的权利；这个要对捐款的实施进行监督的权利；你要给我开捐赠发票的权利；我去税务局免税的权利。如果这六个权利大家都知道，这个是我的权利，把它运用好，这个它就是对整个的慈善体制的改革，对推动透明度一定是它可以说是能够起到一个根本性的作用。

   那么去年本来要启动一个讨论，结果、很多机构可能积极性不高，讨论了几次这个话题，所以媒体还可以接，“我的捐款我做主”，就是把这个问题如果讲透了，讲透了那么就是说，如果是摊派的，我可以不捐我可以抵制，而且我一定会理性地选择给哪些机构捐款，真正地用脚投票。

   最近，公众对公募机构的支持度，我有一个数字，就是说这些公募机构有一个很鲜明的特点，越老的政府背景越重的，和公众的联系越弱，越是比较新的和一种改革思维比较强的，他和公众的联系度就越高。

   我是从基金会中心网找了5、6个机构，这5、6个机构的数字，财务数据有的是2010年的，有的是2011年的，反正前后差得也不多，2010和2011的有几家是最新的，那么在捐款的总收入当中，来自于自然人的捐款，红十字基金会是9%、青基会是10%、儿基会是20%、社会福利基金会是39%，扶贫基金会是43%，中华儿慈会这个最新的， 54%捐款来自于个人的捐款，就是这个最新的机构，因为他一开始定位民间性、资助型，他把钱拿来，拿到钱就给草根，100多家草根组织，他搞了几次公开的招标，它整个项目大的名称叫做童缘，儿童的童，缘分的缘，童缘这样的一个项目，结果100多家机构，得到儿慈会的资助，有一批非常活跃的儿童慈善机构，挂靠在儿慈会建立了基金，因为他们的活跃带来了公众的追捧，钱哗哗地进入了儿慈会，主要是个人捐款。

   像扶贫基金会的爱心包裹，还有他们在银行的一些信用卡的捐款，据说扶贫基金会个人捐款有2000多万人。我最近参加了某基金会的理事会，我把这些数字在理事会上也都公布了，最新的报告，这个基金会是10%，2011年的捐款当中， 10%是个人捐款，还有个人捐款一共多少人呢？5万人，个人捐款只有5万人，这些机构是越来越傍大款，它就是搞几个捐款大户，其中10个捐款大户，已经是他们一半以上的捐款就解决问题了。所以，实际上你和公众的联系越来越疏远，你这个机构不是靠公众对你的支持，那么带来的问题是很多的，你的影响力肯定就下来了。

   那么这里面有些公募机构的一个思路，实际上和整个现在的慈善，很多的先进的东西，它会有直接的冲突，一个傍大款和企业合作，当然你能得到比较多的钱，你的效率也会比较高，它正好和现在的公募机构把这些资金是通过政府系统使用，这个完全是相适应的。因为企业就愿意你这个钱不要流向民间，企业就希望你这个钱流向政府，而且企业就像建希望小学，企业拿个几十万，政府甚至匹配几百万，最后名还挂个企业的名搞硬件，而且政府去做项目不仅匹配资源，而且投入人力，你还不用给他支付人工成本，这样的一个路径我把它概括为，官办慈善改革的路径依赖之困，他这种路径依赖让他舒服地很，就走这条路，向大款要钱和政府合作，高效率、低成本这是真实的就是这样。

   那么这种依赖让他干嘛要去做那些吃力不讨好的事情找草根。草根组织又少、能力又弱、成本又高、风险还大，变成这样，所以这样的一种路径依赖，就怎么样把它抽出来，这个是很难的。

   刚才玉生还讲到了，说政府部门利益怎么去打破？这个问题真的是非常难，就是说中央都不会下决心说你们必须要让这些机构离开体制，让这个资源不要垄断，到民间，我想顶层设计这个都不见得能设计出来。我只不过是把这个毛病给他点开就是了，这个毛病怎么办？大家一起来，如果社会压力大了，他可能会有一点改变。因为这个体制的力量是很顽强的，像我这样的在体制里的另类，从一开始就另类到现在，和其他的在体制里面做机构的人的想法是不一样的。

   实际上我们中国的“规”是我们全世界有关慈善的法规是最多的，其他国家找不到慈善法规。什么规？慈善的权利是公民的还是官的，是官办还是民办，其实只要把这个东西一挑开，其他都好办。政府该干政府干的事情，民间干民间该做的事情。这个关系其实温总理原则都提到了，要理顺政府和社会组织的关系，而且这次人大报告修改又加了一句，要发挥社会组织的积极作用。

回归民间，慈善回归民间，就是这个明确了，慈善权利在民间，还权于民就是这个问题。这个搞清楚了其他的问题都是小问题。技术问题很简单。所以现在如果这个问题不清楚最好别出。