吕朝：我是吕朝，是这场的主持人，我们这个环节是跟大家的工作离得最远的一个环节，论坛的题目是“站在巨人的肩膀上——草根NGO的创业导师”，（嘉宾介绍）。在我们这个领域，这几位都是巨人。刚才我们讨论这个论题的时候有这么几个感受，怎么样来介绍他们，我觉得他们有这么几个共同点。一个共同点，可能他们都不是这个峰会非常标准的参加者，我们这个峰会叫“青年创业家峰会”，但是大家发现在这个台上，大部分都不是青年了，据我所知，他们有的已经50岁以上，甚至有的已经60岁以上了，大家都不是青年了。我不知道是不是因为这个，主办方叫他们为创业导师，这也显示了我们所在的这个领域的尴尬，我们能不能找出有多少青年创业家呢？其实在中国，青年的社会创业家这样的人还是很少的。我希望明年、后年，再上来的这些青年创业者真正是青年，而不是我们若干年之后，都是一些年纪比较大的创业者。

第二个共同点，知道他们经历的人都知道，他们都是一些不务正业的人，徐永光先生原来是政府的高官，是团中央组织部的部长，后来他弃官从善，创办了希望工程，这在当时是很难理解的；后来他又创办了南都基金会。

张瑞霖先生是一个成功的企业家，在香港他创办的企业已经有几十亿的规模；但是在他大概50岁的时候，他就开始投身到社会创业的领域。大家都知道在美国有一个非常着名的帮助年轻人做社会创业的机构，叫阿育王，他是阿育王在中国的首席代表。后来他又发起了一个非常着名的公益模式，叫“黑暗中的对话”，是盲人做培训师培训健全人，他是这样一个公益组织在香港的发起人。现在他就开始投身中国在养老领域年轻的创业者，他给了我好几个名片都是我不知道的，一会儿他会自己介绍他还对什么东西感兴趣。

郑卫宁先生的残友集团已经成为中国社会企业的一个标杆，在他的公司里面有将近4000个残疾人在就业，现在有几十个高科技企业和福利企业。但是在创办这个企业之前，他也从来没有去创过业，也没有学过去创业。

邓飞是一个记者，是《凤凰周刊》的记者，关注公益领域，发起了免费午餐，还有微博打拐等等这样一些公益项目。

所以这也是他们的一些共同点，他们都是不太务正业的人。最后他们还有一个特点，就是他们在行为和精神上不太正常的人，上一个论坛说现在的公益慈善组织都是有很多问题的，在目前这个阶段他们不但没有退出这个行业，而且越做越起劲。所以我特别想问他们几位，你们到底是什么人？你们为什么要做刚才说的这些工作？

徐永光：我说过这样的话，现在在公益行业做事的人，特别是年轻人好多人不正常的人。为什么说这样的话？也包括我在内。因为我们现在这个社会的价值导向的主流是利益导向，可以说是万众一心，奋勇向“钱”。有本事的人，第一要权，第二要钱。如果是一个有本事的人，又不要权、又不要钱，去做公益慈善那么难做的事情，做了好事还挨骂，这样的人是不正常的。也许不正常的人是少数的，所以这几个不正常的人做公益慈善还都做成了。

但是我本身来讲，既有不正常的一面，就是没有接受那些所谓社会主流的价值观，比如说利益导向，人一定是有私欲的。但是我觉得我又非常正常，甚至正常到了比在座的大多数人还正常。为什么呢？我觉得我做事情是听从心的召唤，我的心想做什么事情，我就去做什么事情，随心所欲。实际上我在24年以前，1988年我就次掉团中央组织部长的职务，来创建中国青基会，做希望工程。因为我觉得做官很难，要牺牲很多东西，做好官非常难，做贪官非常大，做庸官是在浪费生命。所以我觉得仕途太难走了，我就做我喜欢的事情，随心所欲，我非常快乐。

有人说徐永光怎么不见老，老汉今年63岁，做得非常高兴，我认为我比在座的大多数人都正常。你能做到随心所欲吗？我就做到了。吕朝上次也写过一篇文章，叫做真实的生活，我觉得我做到真实了，我无论在什么场合说得都一样的话，没有在哪里换上一副面孔说另外一些话。所以我觉得我非常快乐、非常幸福，而且我做的事情也非常有成就。

吕朝：张瑞霖，你是一个正常的人吗？

张瑞霖：按照你的标准来说不是了，我做公益四年了，以前的朋友见到我都说年轻了。刚才很多演讲的嘉宾都讲得很好，我特别喜欢一句话，说是创业会上瘾的。我深有感受，因为我自己在做企业的时候也是不断地尝试创造不同的企业，包括做公益，我的坏脾气还是改不了，我做一个企业管理好了就交给管理团队，去做另外一件事情。

19世纪你要做一个掠夺的企业家，20世纪你要做一个守规矩的企业家，21世纪你要做一个前瞻性的企业家。很多人觉得做社会企业家很辛苦，但是我觉得整个世界都变了，我觉得越来越多成功的企业证明，企业要是缺少了社会公益这一块，它根本没有得到公众的帮助。过去四年我做社会企业，才发现社会企业的威力无穷，很多朋友都来帮助你，利用公益把人聚在一起，创造一种更新型的服务大众的企业，叫做社会企业。

我创办了一个黑暗中的对话，在香港，专门帮助盲人的。

郑卫宁：我13岁家族遗传了血友病，从小在地上爬，每个月、每个星期都要补充健全人的血才能生存，输血的费用非常高，一直感觉自己是社会、家庭的负累。中国像我这样的残疾人是8300万，这样的一群人不是社会歧视他们，他们自己本身的寸步难行的状态，就使得他们很难融入主流社会。我是很幸运的一个人，住在深圳，从90年代中期互联网开始兴起，我们就赶上了这一拨。做到现在有九个社会组织，有32家分公司。其实从1997年到现在的15年，我们没在银行贷过款，也没有领过政府部门的补助，因为我们是草根的，又不是民政的，又不残联的。

所以我经常在全国各地跟要创业的年轻人分享，我想告诉他们的是，残友能走到今天，就是每一个参与的人在这里当做能实现他的价值的平台。我们公司从开业一直到现在，从汉族人到维族人大量的使用，弱势群体借助互联网和电脑可以强势就业，残疾人坐在电脑前面，就屏蔽了他四肢的不方便；就头脑来说，残疾人比正常人又更多了耐心和时间。所以我们证明了残障人群在电脑前通过互联网工作的时候，是一种优质的人力资源。

这么多的朋友都想创业，我们觉得做社会企业，我们做了十几年不知道什么叫社会企业。一直到去年，我到台北去参加世界慈善高峰论坛才知道，原来我们这种叫用商业的手段来解决社会的问题，我们用的商业互联网的手段解决了残疾人就业难的问题。

从十五年前开始做的时候，我们既没有想到去做什么救别人的事，也没有想到去解决什么社会问题，就是想实实在在地想做一个企业，体现一点个人价值，能养活自己，都没有想到还能养活家人；更没有想到像今天这样还能奉献社会。

今天场上有很多的年轻人，我只想告诉大家，我认为一个好的企业如果一开始就是让创投来扶持，这个企业一定没有生命力。如果他真能自强地走路，不用创投扶持，甚至像我们这样，那么这个企业一定会找到自己特别好的产品和服务，谢谢大家。

邓飞：我作为一个调查记者，我认为这件事情是一个很正常的事情，也是我们这个国家做的很正常的选择。在过去十年，我作为记者走遍这个国家，写了很多调查报告。第二，我是一个内心很柔软的父亲，我自己有孩子，我不能忍受中国乡村儿童面临的危险和困难。所以从去年开始，作为调查记者的工作，我做了免费午餐、打拐的事情。

第三，我是一个很幸运的人，我32岁的时候我知道了微博这个工具，我现在可以利用这个工具召集人才物，我们可以把我们的想法变成执行，我们就可以去改变。所以公益是我一个新闻调查记者实现我心中理想的一个工具和方法。

所以我觉得作为一个记者做公益，是一件很正常的事情，我不觉得有任何的不正常。

吕朝：看起来他们都是很正常的人，同样的问题在我们从事创业的伙伴当中经常会被人问，说你们这些人是不是不要名、不要利，你们到底想要什么？改革开放三十年，我们的政府和社会对那些商业创业者是完全可以理解的，比如说我曾经某一次跟一个政府官员交流，他问我一些问题，他说你到底为什么做这些事？我说也没为了，就是我们想做一点社会创业。

后来他说，你为什么要做非盈利组织呢？他认为，做非盈利组织就是两个原因，一个是没有盈利能力的人来做非盈利组织；第二个原因，是想打着非盈利的旗号来盈利的人。社会如果都这么看待的话，我觉得对这个行业的发展是非常不利的。事实上我觉得从他们的身上可以看到，他们可能并不是不要物质，但是他们不想唯物所易；他们可能也并不是不爱名，但是他们不想为名所累。但是我听下来，他们还经常是为情所困，因为他们的内心都很柔软，都想去为公益做一些事。

但是我们这个社会经常有好心做事，滥好人很多的，这个行业消耗了大量的社会资源，消耗了大量的爱心；但是这个行业有什么成果，这也是不能衡量的。办一个非盈利组织，到底它怎么能够成功，我也想听听刚才这几位，他们都曾经办过在中国非常着名的一些想法，比如说徐永光先生创办的希望工程，后来又创办了南都基金会，几位嘉宾都有自己的事业。我想听听他们怎么来衡量他们所做的公益也好、社会创业也好，他们怎么衡量他们的成功呢？

免费午餐如火如荼，据说去年要把这个问题通过财政来解决；但是其实在业内大家有很多争议，到底这样的一个结果是不是就算成功了？是不是政府拿出钱来把这个问题解决就算成功？我想听听邓飞的看法。

邓飞：关于免费午餐这个项目如果非要定义成功的话，可能有好几块。第一，这个项目没有出现什么丑闻，至少在经济方面没有出现贪污、浪费。作为一个记者做这个项目的话，我们首先考虑的就是经济上面不出问题，因为在中国人看来，你没做好他可能不怪呢，但是你贪污了钱肯定是会怨你的。所以我们的经济公开透明，杜绝自己牟利的念想和可能性。在我们还没有这个能力去牟利之前，就把这个根给断了。

第二，这个项目没有出现什么安全事故，这也是一个指标；第三，我们作为一个民间的项目，我们要改变的是中国乡村儿童的问题，中国乡村儿童有多少？一个亿，至少是一个亿以上，留守儿童就有5800万。如果按照我们现在这么去筹款的话，我想我们是很难去帮助他们的。我们纳税人交几万亿的税解决这些留守儿童的问题，也是政府的职责，为什么政府就不能拿出一些钱来解决这个问题，做这些投资呢？只是政府现在还没有拿钱出来，或者政府不愿意做，那我们怎么办呢？我们就先来做，我们去影响它、倒逼它。

但是什么事情都是一步一步做，我们不能一夜之间就可以完成所有的建设，我们需要务实，需要一个渐进。

吕朝：我作为一个纳税人，我还想继续追问这个问题，政府现在已经拿出钱来了，按道理说拿出的是纳税人的钱，到目前为止以你来看，这笔钱用得怎么样？

邓飞：首先我非常理解国务院把这笔钱交给教育部门，而不是教给民间团队，政府把这笔钱交给他最熟悉的部门，这也是可以理解的。但这笔钱现在暴露出来一些问题，必然会存在着效率低下、贪污党费的问题，这是一定的。但是我们能够去监督它，让这160亿在政府的手里变成一个烫手的山芋，他们不贪污，让他们觉得做这个事情很麻烦，又没有油水；那我相信政府可能就会考虑谁愿意做这个事情，来进行采购，我想中国大部分的政府公共采购也是这种方法逼出来的。

我们的调查记者、我们的媒体也在盯着这笔钱，到现在为止都没有说哪个地方出现了贪污，因为谁都明白这笔钱是带着高压线的，谁都动不了的。

吕朝：邓飞又回到了他从一个记者、一个监督者变成一个实践者，现在又变回了监督者。很多人说做公益、做慈善的人都是愤青，好像总是反对别人，去向政府、向利益集团挑战。我们当然有这些人，但是我们今天可以看到，他们其实还是挺好说话的，邓飞都可以理解政府的现状和体制，这都是有建设性的态度。

我们请郑大哥谈谈你创办的企业，怎么来衡量它的成效？

郑卫宁：残友这个品牌近些年引起了海外、港澳台、欧美很多福利国家的高度关注，我们感觉并不是说在残友这个平台工作的残疾人就过上了高福利国家的残疾人的日子。它的意义是什么呢？人道主义思想有一个核心的东西，叫马斯洛需求；把人的需求分为五级，温饱、安全、社交、情感，最高的一级是自我价值的实现。我们觉得残友选择的这种工作和生活的方式，主要的就是解决了残疾人因为自己自身的障碍，在融入主流社会的过程中产生的那种自卑感。

所以说我们残友招生有一个很简单的口号，就是让所有的残疾人参加残友，过一种有尊严的、创造价值的生活。我们残友把各种社会组织和各种公司结合起来，力图在八小时之外解决好大家的上下班不变、吃住、洗衣、心理辅导等等问题，创造这些条件能让残疾人坐在电脑前跟所有的技师一样，尽量地发挥他们的才能，让他们更有条件地实现自我价值。可能残友的意义，我觉得主要是在自我价值实现方面。

吕朝：残友的注册是一个企业，又是残疾人在里面工作，外人看起来有一点像一个慈善机构。但是残友怎么样解决企业的绩效导向，降低成本，要有更大的收益，和能够照顾残疾人在里面就业，让他们过上有尊严的生活？这个听起来有矛盾的地方，这个问题怎么解决？

郑卫宁：我觉得这个是社会企业和NGO组织的根本区别，在我们国家，像残友这样的企业是工商部门登记的工商企业；NGO组织是民政部门登记注册的。当然由于前些年社会组织的登记比较严格，也迫使一些社会组织采取了工商登记的形式。但是我觉得最核心的问题是，如果你是一个工商登记的企业，想用商业手段解决问题，就必须有很好的、高附加值的产品支撑你的可持续发展，这个很重要。

我们很幸运，刚才我也说到了，残友的残疾人工作人员使用的都是电脑，没有比正常人显现出障碍，我们说网络世界无残疾。以我们的软件公司说，我们的残友软件是深圳的知名品牌，在深圳也只有三家，就是中兴、华为和我们，这也能说明一些问题。

吕朝：残友有没有辞退过不合格的残疾人？

郑卫宁：我们有个原则叫不抛弃、不放弃，一个都不能少。因为我们不是视为劳资关系，我们认为这是残疾人实现自救的一场革命运动，所以在这场运动当中，我们口号是：最可怕的不是失败，而是不能并肩前行。我们针对这个有一个退养制，只要这个残疾人参加残友，到他的身体不行了，无论是几年，我们会给他历史上最高工资的退养。目前我们这样的病号有将近10个人。

吕朝：残友能挣钱吗？

郑卫宁：效益非常好，因为我们在深圳有十几家产业链的概念，就是从软件、动漫、电子商务，在全国是综合的扩大生活方式的作用。在深圳这些产业的残疾员工，他的实物工资加他的货币工资，不低于任何一个同类型公司的工资水平。

吕朝：我知道郑先生是残友的创始人，也是残友的精神领袖。但是我知道血友病是一个比较严重的疾病，我们设想如果残友没有郑先生在掌舵的话，它还能够保持它的可持续发展吗？

郑卫宁：可能在创建的初期，我起了一些关键的作用，这是所有的创始人都会有这样的特点。但是随着2007年我的所有股份的裸捐，和2009年郑卫宁慈善基金会成立以后，把我所有裸捐的股份和品牌收进来，实际上不存在这个问题了，残友是一个社会持有的公家企业。另外，在残友的摸爬滚打中，很多残疾人跟我一样已经在各行各业锻炼成了非常优秀的管理团队。我们所有的公司和部门可能都是残障人士，但是包括风投和任何我们的客户，没有一个会说我们的管理会比其他的高科技不专业。

至于我本人，很少有血友病人能够活过50岁，我今年已经57岁了，在这样的死亡阴影下，我和我的同事就对要发生的事都做的很早的安排，所以目前才形成了这样一个社会共有的机制，和残友的300人从技术、到行政、到社会服务管理的专业的团队。

吕朝：下面我们请张瑞霖给我们说说，你创办了这么多的社会企业，你觉得这些企业都成功吗？

张瑞霖：主持人希望我讲一下怎么做成功社会企业，我想台下很多年轻人也有很多想创业的，都在思考这个问题，创业怎么能成功。我一开始就说了，社会企业和股东企业没有什么两样，前面很多企业家讲了很多创业必备的条件，我也非常同意。但是很多时候在现实生活里面，年轻人面临两个选择，要么去投行、咨询公司、去创业，要么就去做傻瓜，去做公益。这两个好像是水和油的关系，是不能放在一起的。

在国外恰恰相反，全美国顶尖的商学院，大部分的同学最有兴趣上的课就是社会创新的课，去年十几家最顶尖的商学院进行了社会企业的创业大赛，得奖的项目就是一个团队的同学计算出印度的农民因为运输上的损失、因为在错误的时候收买农产品，他们损失了多少，他们集资新建的储藏设备，在人家要买的时候他们存起来慢慢卖，降低了损失，投资回报率不到一年就回来了。

我们就说我们要做好事，我们要用头脑去做好事，我们不光要用心去做好事。所以我觉得社会创业是很重要的一个事业的发展路途，它是能把所谓工作的意义和工作的收获合并在一起的。刚才徐永光老师也在跟我讲，  不是能讲一下“黑暗中的对话”的具体情况。

“黑暗中的对话”是一个完全由私人出资的私人企业，没有一分钱是政府出资的，我们不接受捐款。我们第一个体验馆是全黑的，伸手不见五指，进去模拟盲人，感受一下他们的痛苦，出来以后人们的观点全部改变了，原来我的听觉是这么灵敏，我的沟通没有问题。就是一个人体验了之后才知道这个分别在哪里，这是一个赚钱的项目。

第二个，企业培训，我们去年一年为香港的各大公司、各大银行、保险公司、地下铁、政府机关办了250场高官培训，这个培训是由盲人在全黑的环境下进行的，怎么样拥抱改变和领导技巧，在黑暗中所有的高管分组比赛，他们在黑暗中所有的表现都暴露了他们心里某一些不足的地方，但是事后工作坊的分享，每一个高管都拿到他想拿走的东西。我们并没有雇佣很多绝顶高手来告诉他们有什么缺点，完全是他们从这个体验里面通过我们的问题自己去领悟的。所以这个培训班非常火，真的要排队才行。

徐永光：培训师都是盲人，正常人在黑暗的世界里接受盲人的培训。

张瑞霖：第三个是我们办的黑暗中的晚餐、黑暗中的品酒、黑暗中的音乐会，这本来是一种娱乐活动，我们办的都是个人公开参加的，买票进场的，每年8月份我们都会跟主流的歌手举办黑暗中的演唱会；但是也有企业买来款待他们的大客户的，他们觉得很高兴，因为他们从来没有跟大客户交往的这么深，以前都是请他们去赛马场，请他们去坐游艇，都是吃吃喝喝的事情；忽然请他们做这种活动，他们的交往更深切了。

我们这个社会企业办了三年，成为香港第一个能盈利的社会企业，而且我们也雇佣了40几个盲人，而且是在没有政府帮助、没有捐款的情况下。这说明什么呢？本来是要人家可怜、同情的一个盲人队伍，倒过来影响改变我们社会主流的价值观，不是我们帮他们，是他们在帮我们。

最近我们修改了我们的使命，最开始的时候是为失明人寻找有尊严的工作；现在我们修改成为，不一样的能力、不一样的人，在社会上做成正面的影响。而且这个使命的修改是我们的盲人团队提出来的，不是我们提出来的。所以社会企业不光能赚钱，而且能够移风易俗，改变社会。

吕朝：最后我们想请永光介绍一下，因为他从事公益慈善的历史，差不多就是中国公益慈善的历史。他在25年间帮助了大量在社会领域创新的年轻人；近几年他又开始关注社会创业和社会企业。我想问他的是，在他的经历里面，认为什么样的人比较适合做传统的NGO，什么样的人比较适合做社会企业，什么样的人如果他选择创业，干脆就是做企业？

徐永光：主持人把做纯粹的公益慈善事业和做社会企业归类为社会创业，我觉得我还是先要给大家讲一讲，那种纯粹的公益慈善的社会创业有什么价值？似乎它没有创造价值，它是捐款来帮助谁。

以希望工程为例，到现在为止希望工程还在做，做得还很好，23年来捐款是80多亿人民币，救助了420多万孩子，让他们能够完成学业，小学、中学，有的是大学；建了17000多所希望小学，农村每100所学校有4所希望小学。那么希望工程的价值在哪里呢？它有三个价值定位，或者是判断。

第一个价值，纯粹的、金钱的价值，80个亿。80个亿相当于在上海修10公里地铁的价值，因为上海一公里地铁8个亿。

第二个价值，它改变了起码400多万孩子的命运，还建了那么多学校。就是说希望工程从开始捐200元，到后来捐300元，可以帮助一个孩子完成小学学业，甚至可以上中学。200元或者300元对于捐赠人来讲压力并不大，但是对你影响不大的一笔捐款，改变了一个人的命运，知识改变了命运。那么你说，这个钱放大了多少倍？这是第二个价值。

第三个价值，希望给我们社会带来的精神的、道德的、文化的价值，这是一个无形的价值，我贵德它很难用金钱来衡量。我给大家介绍一个极端的例子，一个死刑犯的捐款，他给我们带来一种什么样的诠释？就是公益慈善里面带有一种什么样的精神的东西。

去年发生了媒体对陈光标捐款提出质疑的事情，认为他没有捐那么多钱。有人就反过来批媒体，说难道做慈善的人必须是道德完人吗？你要求陈光标是道德完人吗？我说没那么回事。我讲一个死刑犯，死刑犯当然他肯定是到了罪大恶极要杀头的地步了，这个死刑犯他第二天要伏法，头一天晚上他把自己剩下的一些钱捐给希望工程，同时请管教人员写了一封信，我拿到的这封信，他在信里面说，我因为从小没有读书、没有文化，我不懂法，所以我走上了犯罪的道路。明天我要伏法了，我要把这些钱捐给希望工程，希望这些钱能够让孩子们读书，不要让他们走我的道路。这个死刑犯这个时候的表现是不是真的？大家绝对不会怀疑，他明天要掉脑袋了，今天还说什么假话呢？肯定是一种真实的表达。人之将死，其言也善，他表达了一种善。

这个死刑犯是一个坏人，但是我们在这个时候看到了人性的光辉，我们看到了这个死刑犯人性美的光辉。这样的一个坏人为慈善的捐款，实际上是精确地表达了一个人的真善美的情感。难道说做慈善一定是一个道德完人才能做慈善吗？但是我们确实不能容忍假的慈善，不能容忍拿慈善来给自己捞好处，甚至来绑架慈善、消费慈善，甚至可以说来强暴慈善，那是绝对不能容忍的。

这里我觉得还要说一下郑卫宁，郑卫宁在残疾人就业上面，他可以说掀起了一场革命，一个患血友病的人，安排了三千多人进行高科技的就业，他的企业做软件的等级是和华为、中兴同样的等级，连美国的评估机构都非常的叹服。郑卫宁是一个世界级的社会企业家，因为我到过美国、香港、台湾考察社会企业，除了孟加拉的尤努斯小额贷款，是一个非常大的穷人银行。我经常讲，社会企业家是尤努斯第一、郑卫宁第二，尤努斯获得了诺贝尔和平奖，为什么郑卫宁不能去冲击一下诺贝尔和平奖呢？我希望大家支持，让郑卫宁也能够冲击一下诺贝尔和平奖，中国的社会企业家绝对是世界一流的，世界最优秀的。