谈“陈光标式慈善”：他是最不透明的
 
　　2011年3月，凤凰公益首次举办《凤凰公益沙龙》，起初，同时邀请了徐永光和陈光标。
 
　　徐永光：说陈光标也要来，我说陈光标去我不去，我是极其厌恶他，这个人，他说最轻是在“消费慈善”，再重的是“绑架慈善”，再重一点是“强暴慈善”。
 
　　凤凰公益：但是现在好多人不信任中国的官办机构。
 
　　徐永光：他正好是利用了这个，实际上他是最不透明的，因为他自己募捐进入自己的帐户，几千万打入个人的帐户，他花了多少你知道吗?
 
　　他可能是进来几千万，他花出去几百万，他就有这个特权，谁给他这个特权。
 
谈做公益起源：我的内心追求自由自在地做事情
 
　　凤凰公益：1989年您加入中国青少年发展基金会之前，担任共青团中央组织部部长，时年40岁，在仕途发展处于上升的时候您为什么要做公益?
 
　　徐永光：首先是我创办了中国青少年发展基金会，做中国青基会之前是在团中央工作，当时担任组织部长，当然仕途还是很顺畅的，我从一个干事到组织部长用了八年，后面在仕途上肯定还是有前途的。但是很奇怪，那个时候我一切都很顺利，当时1988年的5月份开完共青团的十二次代表大会之后，我就向团中央提出了离开，要去办共青团的一些实业，不光是基金会，当时希望通过做一些实业创造一些财富来支持青少年的事业发展。
 
　　我觉得内心深处的一种追求，这个追求第一位的是想自由自在地做事情，追求自在，自己想去做一个没做过的事情，而且这个天地可能是很大的，因为在体制里面，你一定要按照那个轨道去做事情，甚至按照很多规定的动作或者是一些语言来做事或者是说话，这个对我来讲还是很难受的。
 
　　还有一个就是，我在团中央当时提出非常超前的一些改革设想，结果在共青团系统就遭到很多反对的声音，最后在共青团十二大选举的时候，我的得票是倒数第二，差一点落选，对我来讲当然是对我的追求的一个打击，就是说你在这个体制里面，想做你想做的事情或者是追求你的理想和梦想，可能是不现实，有很多东西你左右不了。
 
　　好多人都觉得我这个人是一个不正常的人，后来我说说实在的我比你们都正常，我能够做到随心所欲或者是用我们古人的话“从心所欲不欲惧”，就是说我想做我自己想做的事情，做我自己喜欢的事情，我不喜欢的事情我不去做，我说你们谁能做的到，你们可能一个都做不到，你们有时候经商的，你不得不去做你不喜欢做的事情，你去求人，你去请客送礼。你甚至还去行贿，做官那非常的不自由，牺牲非常大的，做官要牺牲掉你自己的欲望，你自己的自由，要做官你只能这样，对不对?
 
　　徐永光，这是中国公益界最响亮的名字。由他牵头创立的“希望工程”，已成为当今中国最家喻户晓的公益项目。从1989年开始从事公益至今，徐永光一直走在中国公益事业发展的最前沿。最近一次见到他，是在基金会中心网举行的三周年大会上，在发表了《大趋势：基金会与草根NPO合作共赢》的演讲后，徐永光宣布自己将辞掉基金会中心网理事长一职。业内人士评价：徐永光对慈善事业的贡献、对中国基金会行业的贡献，是无法比拟的。
 
　　徐永光用“谤随名高”来形容自己20多年的公益道路，觉得内心幸福感很强。他从共青团中央组织部部长岗位上“下海”做公益，现在最大的梦想是公益真正回归民间。与徐永光对话公益人生的过程，也是梳理现代中国公益事业发展的过程。

谈希望工程：贫困和教育落后恶性循环，让我刻骨铭心
 
　　凤凰公益：您基于什么原因创办了“希望工程”?当时想怎样做公益?
 
　　徐永光：改革开放以后，政府开始释放出一些空间让私人可以做一些商业活动。也有了公益的概念，1988年国务院就发了《基金会管理办法》，所以就是说民间可以办基金会，当时这个基金会定位就是民间基金会。当然基金会还是要有政府申请才可能批。那么在公众民间当中，公益的概念因为前面有三十年空白，这样一种概念几乎没有了。但是慈善的概念是永远存在的，慈善就是说你看到一个邻居，看到有一个困难的人，大家有一种怜悯之心愿意帮助他，这种观念是永远在人们心里的。
 
　　我们当时在中国青少年发展基金会成立以后，就讨论做什么。但是目标是清楚的，为什么要办这个机构，那非常清楚，这个要是不清楚怎么能去做呢?办这个机构，就是要为中国的青少年发展做事情，八十年代国家非常穷，我们通过动员民间的力量，民间来参与、来解决青少年发展当中的问题。这个我觉得我们首先有一种超越，对于团中央这样的机构来讲，做青少年就是搞思想教育，共青团就是搞政治思想教育，他是这么一个机构。其他的事情好像并不是团中央做的，那好，我们办基金会，如果向社会要钱要募捐，说我们动员你们捐款，要加强青少年的思想政治工作，肯定死定了吧，谁会给你捐款。
 
　　所以我们当时在讨论的时候，有一个非常清楚的一个方向，就是这个基金会我们要动员社会力量来支持青少年的发展，青少年发展现在有什么问题值得社会，值得个人或者企业掏腰包愿意拿出钱来，有什么事情?我在1986年专门在广西的贫困少数民族地区做过教育的调查，那是刻骨铭心的，我去一个学校，那还不是冬天是春天，冷的要命，四面透风，孩子在里面上课，有十几个孩子，这些孩子现在最多在这儿读三年级，四年级以后大部分大部分就失学了，到了五年级大概有一个出去到外面读书，其他都失学了。我就问这个老师，我说你是读过几年书，他说我读过两年书，我说你教几年级?教三年级，是这样的。而且这个村子有两千多人，他说解放以来，没有出过一名初中生，你说这些地方怎么能够改变他们的面貌?他怎么可能解决贫困问题，实际上贫困影响了教育的发展，反过来教育发展落后又造成了贫困恶性循环，这个是刻骨铭心的。
 
　　所以大家一讨论说我们一定要关注农村的教育。
 
　　开始募捐都是只能用很原始的办法。第一步是给企业发信，但是你要给谁发筹资信呢，只能找到企业的通信地址，我们就组织很多企业的青年人帮我们写信封，所有的员工每天晚上都抱一大摞名单回去写信封，30多万封信。
 
　　信发出去的回馈是出乎预期的好，那就是很多人就给你捐款，捐款是有企业的，有集体的，也有个人的。那个时候很有意思的，只要是捐款的一定会带着信来，不会不明不白给你钱，哪怕捐20块钱，都会附上一封信，热情赞扬这个事情，觉得太好了，支持你们，给你们捐款，最后就让我们很有信心了。
 
　　这个发信的反应这么好，那么我们就有信心了，我们就开新闻发布会，告诉大家我们要做这样的一件事，所以希望工程在前面我们做了这么多事情之后，只是那个时候这种募捐方式甚至还不叫公募有点像私募，就是我发信向你求助，希望你资助失学儿童。因为有这么好的社会反馈就增强了我们的信心，当然也增强了我们的主管部门团中央的信心，就开新闻发布会，那是1989年10月30号，现在把希望工程实施的日期就确定在1989年10月30号。

谈质疑：我做事再大胆，也要守住一条底线
 
　　凤凰网公益：90年代是国内经济大发展时期，国内投资环境不规范。那个时候您开始用善款进行投资，这可能是日后您事业遭受质疑的根源，“善款增值保值”即使在今天也是有争议的。当时为什么要用善款进行投资?
 
　　徐永光：90年代，基金会的运行根据国务院的《基金会管理办法》，规定基金会的捐款都要用于受助的项目，工作人员的工资只能从利息和投资收益中支付，这个是法规的明确规定，就是说不能用一分钱的捐款，行政费用和工资只能从捐款的利息和投资收益来获取，而且规定投资在一个企业的股权不能超过20%，也就说基金会不能去控股办一个公司，这个规定意味着基金会必须去投资，不去投资你就要死，而且投资是有风险的，我们也不得不去承受这个风险。
 
　　说实在的，我胆子还是蛮大的，投了很多项目。十个项目可能有一两个是坏的，这种风险我觉得对一个公益机构尤其是希望工程这样的一个机构来讲，几乎是不堪承担的，所以我说我这个人我是在天堂和地狱之间走纲丝，只有两条路，不是上天堂就是下地狱，没有第三条路可走。当然是投资90年代，投资环境不好，说实在的投资第一看判断，第二看投给谁，投给好人，最后亏了都会补给你的，投给有些人甚至就给你乱来，当然有些好人亏了他也没办法，整体上环境非常不好。
 
　　我觉得还是因为我基本判断正确，还有一个对有些方面还比较有远见，比如说办了一个信用社，这样的一个信用社最后成了北京银行的原始股东上市了，回报是100倍，实际上是办了三个上市公司，还有嘉事堂药业，还有青旅，其实也是我们最初发起的。
 
　　这些机构的回报率很高，当然还有一些项目回收期比较长，在当时看来好像是在亏，没有回报，但是后来时间长了，回报也很高。大体上我在90年代投入项目的总额超过1个亿。2002年审计的时候，扣除亏损净回报6800万，再加上后面的一些回报，现在还没有兑现的，还有1亿多，比如说我们现在有些上市公司的股权还可以收回来，实际上这十年来又有很多回收，我相信如果是精算的话，大概我投入一个亿，净挣回两个亿，但时间比较长，所以希望工程投资亏了这个事情是不存在的。比如说最近中国青基会支持草根组织的项目，办了新工厂协力中心，拿出1000多万来支持草根组织，用的就是投资收益，就是说现在投资收益这部分钱，不仅用于机构自己的发展，而且这部分钱还可以支持民间公益的发展。
 
　　其中当然有不少失误，凡是失误我都需要承担责任，我都需要表示歉意，怎么拿着善款投资还有失误?但总体上是赚的，就是说一个人理财也好一家企业理财也好，最后总账是赚的，这应该是对的，算总账亏了那就是不对。所以我还算很幸运，总账投入一个亿，回来三个亿，就这个概念。
 
　　按照当时的规定，规是有违的，没有违法。规是什么呢，中国人民银行对于基金会的投资发了文件，规定基金会不能自己投资，必须把钱都交给信托投资公司来打理，这个规我违得太对了!如果我按照人民银行这个规去做，可以说是颗粒无收，我个人就死无葬身之地，当时我们给人民银行写了报告，请人民银行推荐钱交给谁来做投资，我写这个报告，因为信托投资公司风险非常大，你给我推荐，你说给谁，我根据你的批准给谁，将来出问题我可以免责了，当然他不会给我这样一个意见。
 
　　当时好多信托公司天天堵着门，我是没有动一点念头把钱给他们，后来全国的信托投资公司关掉了90%多，剩下的不到10%，这剩下的10%也是亏得一塌糊涂，很多颗粒无收。
 
　　所以说我违规了，没有按照政府的规定来办，这个规该不该违，肯定是违对了。
 
　　凤凰公益：明知道是违规的情况下这么做，您是否担心会给自己的政治生涯带来问题?
 
　　我是一个基金会的负责人，我对社会一定要负责的，要对捐赠人负责、对受助的对象负责，可以说这种责任感使命感比生命还重要，为什么去冒这种险呢，就是想把事情做好，如果不去冒这个险，那就不要去做事情，这个是一个选择。
 
　　我给自己有风险底线的，我这个人做事情胆子大，说话胆子也大，但是我的风险底线已经锁定了——以不失去自由为底线，这个底线设定的高吧，但是我叫做“随心所欲不逾矩”，最大的“矩”是我个人不能在经济上有任何毛手毛脚的事情，一丁点也不能有。
 
　　有一次我进基金会财务室，看到桌子上摞的那么高的捐款汇款单，我就对财务人员说，我们在财务上不能有任何毛病，如果出问题，捐款人每个人一口唾沫都能把我们淹死。对于一个公益慈善机构来讲，可以担各种各样的风险，当然不能担法律风险，这是一个底线，还有一个就是道德风险，一定是要道德零风险。

 谈“离开”：我绝不会占恋那些已经做好的地方
 
　　凤凰公益：2005年，“希望工程”已经取得了很高知名度，这个时候离开您一手创办的项目的主要原因是什么?
 
　　徐永光：我做一个事情如果没有做好我可能不会离开，一定要做好我才能够离开，要不然一个事情没有做好离开了，那留下的是败笔，留下的是一个污点。比如我在团中央是最好的时候离开的，虽然有些人投票反对票，那因为是改革触犯到一些人的利益。
 
　　当时我希望“希望工程”干十年就结束，国家说已经基本消除贫困，基本普及九年义务教育，国家都已经这样了我们就借机会下台，因为再做风险太大，这个当然太理想化，实际上是停不下来的，社会不让停，贫困地区不让停，甚至政府也不让停，所以这样最后我说我离开，我去做新的事情，我不见得就是因为悲观离开，我觉得我是在最好的时候让后面的人接过去。
 
　　凤凰公益：离开“希望工程”后，您在中华慈善总会有过短暂的任职，之后您加入了民间公益机构一直到现在。在中华慈善总会工作期间，是什么原因让您彻底地离开了官办慈善组织?
 
　　接着我2005年到中华慈善总会做副会长，不到一年时间里也做了一些事情，但是我觉得这个机构和我的理想有距离，我想改变它很难，它想改变我也很难，最后只会冲突，与其冲突做不了事或者在那里混，混又不符合我的性格，所以不到一年我就辞职了。
 
　　基金会中心网这三年也做得不错，因为发展到了一个阶段，我继续做理事长，还发展不了了，提升不了了，我离开有新的理事长来领导，新的理事会，那么这个机构可能还有进一步提升的空间，所以我觉得这是我的性格，因为事情做好了，那么我就可以离开。
 
　　我经常跟一些年轻人讲，你不要做目标大于能力的事情，有时候你去做这些事情，实际上是消耗生命和消耗资源，因为你做不成，做不成你把你生命浪费了，你又消耗了很多资源，最后要务实一点。
 
　　在我心目当中的方向一定是民间，这也是出生有关系，出生是穷人，小时候经常是吃不饱饭这样，可能草根性比较强，还有内心想要的东西就是能够做自己喜欢做的事情。
 
　　想做事情、想创新，希望能够做一些别人没做过的事情，把它做成，这对我来讲很有吸引力，我的性格非常明显，我绝不会去占恋那些已经做好的地方。一个人一个事情做得很好，接着最大的可能是会过于自信、武断，抑制别人的创造性和发展，一个人的能力、能量一定是有限的。
 
　　从25年前，我就选择要做公益，公益就是民间的，虽然当时有政府背景，但是可以看得出来“希望工程”的设计并不是用权力来强加给社会，“希望工程”是一个非常纯粹的公益，能够激发出人们的内心的需要，来捐款是要满足一种精神的需要。
 
　　南都基金会定位就非常明确，支持民间公益这是使命。
 
　　从我选择做中国青基会、做“希望工程”到今天，我个人就是走向民间、走向草根。官办的机构，非公募基金会，草根的NGO，我之前几乎每个都亲自去做，所以对这个行业非常了解，对这个行业的需求非常清楚，这个行业与政府的关系和法律政策环境，这个行业和社会和慈善文化之间的这系、冲突，在我脑子里都看得比较清楚，也许是用“会当凌绝顶，一览众山小”，我都看得很透。

谈“慈善尊严”：每一件事我都要表态
 
　　凤凰公益：您曾说自己要为慈善行业的尊严而战斗，为什么会提出这种观点?尊严的标准是什么?
 
　　徐永光：我们的慈善发展受到体制的一种束缚，因为这种体制造成这个行业很多的机构、很多的人存在人格分裂，譬如说一个机构他到底是“官”还是“民”都搞不清楚，两重身份、一官一民，这种人格分裂一定会通过各种方式传递给社会，很多成为负面的。你有权力背景，你会搞以权谋捐，会对捐款人不尊重，反正怎么都会来钱，所以就会存在不公开不透明，资金使用效率不高等等问题，因为你有权力背景出了问题权力就会保护你，这样的背景造成慈善文化的混乱，继而造成人们的观念判断行为都会产生错乱，有些是坏的大家说它是好的，有的是好的大家它是坏的，比如说一个慈善机构需要成本，需要行政经费。
 
　　有一些评论员写文章，捐款怎么能“雁过拔毛”呢?那还不如把钱直接给受助人，怎么还让捐款给你发工资呢等等。我觉得这种混乱会造成做慈善行业的人经常是连尊严都没有，真的连尊严都没有，所以我大概能做到对每一个事情我都要表态。譬如说2011年，从年初批陈光标，我说他是暴力慈善，后来我认为他个人募捐进入自己的账，几千万进自己的账，个人的银行卡也不公开透明，这个是违法的，这些我都写文章批他。
 
　　接着四大事件都在2011年发生，郭美美和中国红十字会的事件我的定位是“创新困境”。背景就是做一个博爱小屋、博爱小车为社区服务，上面用广告来有收益，有收益能够使更多人得到服务，有可持续发展，投资三十个亿，不要红十字会拿，有商业投资，到时候商业回报。但是宗旨和红十字会一致的，人道主义关怀，让一亿多人得到及时的救护，很好，项目的设计很漂亮，这里投资人有一个郭美美的背景等等，这个事情查清楚了，郭美美也没用过红十字会一分钱。所以我写文章说这是“创新困境”，非常正面地肯定这件事情郭美美根本没有什么，就是认为红十字会根本不存在道德的问题。
 
　　第二个是关于中华慈善总会的发票风波，发票风波我的评论是“垄断危机”。因为当时慈善总会的秘书长讲，团队才40个人，多数都是退休人员，一年接受15000笔捐款要开15000张发票，怎么监管?这说明垄断得太厉害了，就是说垄断到没法管，收了钱收的管理费管不了，所以这是一个“垄断危机”，不能再这样做了。
 
　　河南宋基会作为一家基金会在做商业的人寿保险，所谓捐款实际上是投保，捐一万块钱就记录投保一万块钱，人寿保险一万块钱每年回报大概5%，捐款怎么有回报呢?还有一年以后如果退保可以把一万块钱拿回去，捐款怎么会拿回去呢?这完全是商业保险，结果全部记录捐款，我的评论是“角色错位”，公益和商业完全角色错位了。
 
　　中国青基会的“中非希望工程”，由卢俊卿、卢星宇和一些要到非洲去投资的民营企业捐款，这些企业到非洲做商业，有了捐款以后就会和当地政府搞好关系，对改善投资环境和融入社区有利，非常好的事情。而且不用青基会去募捐，他们把钱送过来，募捐成本由卢俊卿他们承担，卢星宇做秘书长这有什么不好呢，她要为青基会募15个亿的钱来做“中非希望工程”，结果说我们自己的孩子读书还有问题，怎么还支持非洲，简直太狭隘了吧，就让这样的一个好项目被毁了，所以这个项目叫“躺着中枪”。
 
　　我有时候高调，因为对一些事情我觉得必须要讲话，不能不讲话，其实一点都没有为自己，说这种话完全是为了这个行业。我觉得这个行业还是需要有人要讲原则，而且要鲜明地把正确的观念、理念传递给社会，实际上我们这个行业太缺少这些了。

谈公益梦想：让慈善成为每一个人内心的追求
 
　　凤凰公益：您的公益人生中所做的一切，包括给您带来争议的东西，您怎么评价?
 
　　徐永光：做公益到现在觉得一直没有改变自己，一点也没改变，对自己追求的目标、这20多年的道路也没有反悔，我觉得特别有价值。一个人在这个世界上，能够做一些有价值的事情，那是要多么的感恩、多么的知足，真的是要感谢这个时代，是时代给了我一个可能性来做事情，要感恩这么多人支持、理解。
 
　　批判的人、找毛病的人，坏人是极少的，他们也有社会责任感，也不希望有人“挂羊头卖狗肉”，也希望让这个社会更加纯净。恰恰是很重要的，质疑你的人、订正你的人其实很重要，要是没有这些，人可能还会干坏事呢，所以这种监督、批评也特别重要。
 
　　1992年我第一次去香港见南怀瑾先生，他说，你这个玩笑开太大了，这个风险很大的，我告诉你四个字，写了四个字“谤随名高”，再写了一个曾国藩的对联叫做“左列钟铭右谤书，人间随处有乘除”。就是说毁誉参半，尤其事情做大了更是这样的。所以在我受到一些人批评攻击，而且经历了挖地三尺地毯式的调查，我个人就是没有任何一点问题瑕疵。有时候批评你，你会觉得很冤屈，其实我觉得很正常，“谤随名高”，你事情做大了，那么盯你的人也多了。所以觉得很满足、很知足、很感恩，实际上可以说内心幸福感很强。
 
　　凤凰公益：公益你会做到什么时候?
 
　　徐永光：按照我的年龄，我其实已经退休了，也应该休息了，按照我的性格，就是说很喜欢玩，很喜欢安逸，很享受那种恬静的生活。另外一个呼唤又很强，就是这个行业还需要有人做一点事，还需要有人去做新的东西。我觉得自己想推动的一些空间还有。譬如说社会企业、社会投资，这个可是一个是大得不得了的空间，将来用社会投资来解决社会问题，它会带来的力量是比慈善的投入要大几十倍。
 
　　当然慈善的力量不仅在于实际投入多少，还在于给社会带来的精神的、道德的、文化的东西，给社会带来的社会资本可能是实际投入的一百倍，譬如说社会企业发展、社会投资这个领域，在中国还是个处女地，我关注了很多年，最近写的文章也在推动这个方面。这个时候，我对我面临的有一点困惑或者矛盾，因为我的身体需要我多休息，年龄也需要多休息，但是就觉得有些事情我看明白了，很多人还没看明白，我是不是起码还可以再说一个，所以我未来可能还会说一些事情，写一些东西，尽量的就少做事情了。
 
　　凤凰公益：您的公益“终极梦想”是什么?
 
　　徐永光：我一直追求的一个梦想，就是让慈善能够真正回归民间，让慈善成为每一个人内心的追求，而且所有的外部条件都能够支持他们、实现这样的一个内心的追求、内心的需要。这样，我们的社会就会非常美好、非常和谐。