在中国现代慈善发展的30年中，徐永光是无论如何也绕不开的标志性人物。

他是30年中国慈善公益事业事业的探索者、操行者、见证者、被拷问者，他的人生轨迹，和中国慈善行业的颠簸起伏一直紧紧相依。

当我们见到徐永光时，他早已是中国慈善界声誉顶隆的“大佬”，掌管着上亿元的知名基金会，担任着基金会中心网的理事长，在各种各样的论坛、年会上发表演讲、收获掌声，虽然他的身份只是一家非公募基金会的理事长，但无论是官办的，还是民办的，各种场合的集会几乎都会给他留一席之地。

坚持不上微博不想被围观

2011年，对中国慈善行业来说，注定是个多事之秋。一个名叫郭美美的年轻女孩，在微博上不经意的炫富之举，却让整个中国公益慈善行业陷入了空前的信任危机之中。宛若推翻的多米诺骨牌，中国红十字会“天价餐”、中华慈善总会“尚德捐赠门”、中国青少年发展基金会“中非希望工程”……中国慈善行业，一时面临空前的舆论声讨。

对于今年公益事件频发的现状，徐永光一方面为公民权利意识地觉醒而兴奋，另一方面却对网络上到处充满的不信任言论不能理解，但无论如何，他始终坚持相信，对中国公益慈善来说，“这是一个最坏的时代，也是一个最好的时代。”

在这个微博年代，徐永光却坚持不上微博，用他的话说，“我不想被围观”。最新的消息是，8月29日下午，在这个中国慈善面临空前信任危机的特殊时刻，他将与着名媒体人、原南方周末记者方进玉将举行一场网上辩论。

中国公慈善事业须走官民合作道路

在过去的20多年间，徐永光努力推动中国慈善回归民间。在接近两个小时的专访中，徐永光说的最多的是“民间慈善”四个字，在他看来，慈善的命脉在于它的民间性，这样才能使慈善更具生命力。他一直对中国慈善极强的官化色彩多有诟病，渴望中国慈善可以去行政化，真正的回归民间，形成一个自然良好的发展生态，“发展好的慈善组织得到较多的资源，不好的逐渐遭到淘汰，这才是一个健康的机体”。

他一直认为，中国的公益慈善事业必须走一条官民合作的道路，“法律规范、政府监管、组织善善治、社会监督、社会监督、公众参与、官民合作、平等竞争、优胜劣汰”，这是他认为的理想的慈善场景。

实际上，翻开他的履历，不难发现，他截止到目前的职业轨迹，从团中央组织部长到中国青少年发展基金会秘书长、中华慈善总会副会长，继而创办了中国最着名的非公募基金会“北京黄河缘公益基金会”，直至目前的基金会中心网理事长，其中也暗含了一条逐步回归民间之路。

当记者在查阅徐永光的履历时，赫然发现，他已经62岁了，或许用不了多久，他将会退出一线公益事务的舞台。

2011年8月26日，北京国贸万通中心，徐永光接受了记者近两个小时的专访。他的脸柔和而毫无棱角，头发梳理得整齐，身着普通的白衬衫，始终面带微笑，语速不急不缓，诚恳而谦和。

【对话】

国内慈善行政化色彩越来越浓

记者：您从事慈善公益事业这么多年，切身感受是什么？

徐永光：90年代，那时国内的公益慈善机构还很少，我们做“希望工程”做的很好，基本上是一枝独秀的局面。但是近些年，国内的公益慈善机构越来越多，政府介入的也越来越多，已经不像以前那样自由了。正常的慈善应该是从官到民，回归民间，但是近几年感觉行政化色彩越来越浓，在朝着相反的方向发展。比如，基金会收到的钱都要交回到政府手里。表面上看，钱是集中了，但是说不清楚公众捐赠的钱花到哪里了，这对公众的捐赠热情是一种挫伤。

记者：近期慈善行业的新闻不断，在你看来目前国内的公益慈善是什么状况？

徐永光：用一句话概括就是“不改变体制，就迈不动步子”。近期慈善行业的负面新闻使慈善行出现了“两个退步”的局面。一是公众对慈善热情的消减，这些负面新闻，使得公众的热情从高潮到低潮，对慈善机构信任度下降；另一个是慈善理念的退步，现在，出了这么多负面新闻，人们一下子不知哪种慈善理念是对的，哪种是错的。

慈善不是救济穷人，而是教给他们生存技能

记者：什么样的慈善理念才是正确的？

徐永光：目前社会对慈善的一个误区是去组织化，近期这些负面新闻，让有些人认为慈善应该去组织化，像陈光标那样做慈善才是对的。其实这是一种错误的认识，是慈善理念的一种倒退。现代慈善需要组织化、规模化、专业化，另外现代慈善也应该不断寻求创新，比如，目前国外一些慈善组织会给穷人小额贷款，鼓励他们创业致富，教给他们生存技能。只是把钱送给穷人的慈善理念已经过时了，因为现代慈善强调给穷人是能力不是金钱，给穷人钱救济他们，那是政府做的事情。

记者：为什么需要慈善组织呢？

徐永光：专业化的慈善组织可以进行专业化操作，提高慈善的效率。比如，进行某个项目之前，需要对这个项目进行评估，经过专业化的评估，这个项目就会有一个比较清晰的结果，效率自然能提高。

记者：能介绍之前您讲过的“慈善产业链”吗？

徐永光：慈善的源头是捐款人，然后是基金会，在国外基金会是管钱的机构，不是直接花钱的，然后是支持机构，由这些机构提供慈善服务，在这个过程中，还需要专业的法律机构、会计机构、评估机构、咨询机构等，但是目前，国内这方面非常欠缺。

10%的管理费并不高

记者：那如何看待近期慈善的负面新闻不断呢？

徐永光：博爱基金的创意是好的，但可惜在操作过程中除了问题。青基会“中非希望工程”还需要进行评估，不好说有没有问题。

记者：目前基金会要收10%的管理费，是不是高了？

徐永光：目前公众有个认识误区，认为收管理费是基金会“雁过拔毛”，其实从国外来看，10%的管理费我认为并不高。基金会的成本主要有行政成本、筹资成本、项目管理费等，仅筹资成本在国外就达到了10%。3年前，香港乐施会筹资成本已经占到了14%，行政成本占7%。

慈善的生命力在民间

记者：您认为对中国慈善来说，“这是最坏的时代，这是最好的时代”，为什么这样认为呢？

徐永光：之所以说是最好的时代，一方面人们的权利意识提高了，对参与慈善重视起来。要求行使自己的选择权、监督权。一旦权利意识提高，中国慈善发展的问题就解决了一大半。另外，民间慈善组织在不断出现，中国慈善的发展更有活力，政府也提出了社会管理创新的理念，鼓励民间组织发展。

而最坏的时代，主要是指目前的慈善体制已经成为慈善发展的最大障碍，如果不改变，最后慈善必然会被公众抛弃。

目前的问题是，公众的权利意识提高时好事，但却没有一个清晰的方向感，不知道中国慈善应该向哪里发展。

记者：您认为，中国慈善应该如何发展呢？

徐永光：慈善最终还应该回归民间，民间做慈善，政府做服务。慈善是民间的行为，如果政府过度介入，肯定会出问题。目前，很多慈善组织获取资源靠的不是自身能力，而是靠与政府的关系获取资源。这样下去，会打击到公众的热情。

另外，很多地方政府乐于搞慈善风暴，索捐、劝捐，政绩化，这实际上是对慈善的破坏。在不少地方，慈善组织成了政府的提款机，这种政府权力的越位，必然导致监管上的缺位。

记者：慈善回到民间后，又改如何监管呢？

徐永光：慈善回到民间后，可以形成一个自然的发展生态，发展好的慈善组织得到较多的资源，不好的逐渐遭到淘汰，这才是一个健康的机体。

记者：什么样的慈善体制，才是您为的理想的体制呢？

徐永光：法律规范、政府监管、组织善善治、社会监督、社会监督、公众参与、官民合作、平等竞争、优胜劣汰，达到这样的要求就可以了。

慈善体制阻碍公开透明

记者：为什么近期慈善的负面新闻会集中爆发呢？

徐永光：一方面是公众权利意识提高，开始关注公益慈善，另一方面则依赖于传媒的进步，特别是微博的出现。

记者：目前公众对慈善机构的公开透明多有诟病。

徐永光：对于公益慈善来说，公开透明是最低要求。因为公益慈善组织的钱是公众捐赠的，公众有权利知道钱花到哪去了，怎么花的，花的有没有效率。公众捐赠的钱，却什么都不让他们知道，这不符合逻辑。

另外，网络发展，公开透明的技术条件已经具备了。

记者：目前公开透明存在哪些困难？

徐永光：在一个竞争体制下，不透明的机构会逐渐被淘汰，这就逼着慈善机构去做公开透明的工作。但是目前，对很多慈善机构来讲，资源都是政府给予的，透不透明对他们并没有什么影响，他们当然不愿意透明。

基于这种理念，他推动起草了慈善行业自律制度，提出公益慈善行业自律从基金会做起，基金会自律从信息公开做起。“现在，网络的发展使信息公开的条件已经具备了，只需要把信息放在网站上就可以了”。

记者：基金会中心网目前运营情况怎样？

徐永光：目前基金会中心网成立只有一年，但是已经基本上形成了一个信息披露平台。09年披露的基金会已经达到了85%，2010年的数量我们计划达到95%。同时，今年我们将加大项目信息的披露。基金会中心网将提供一个平台，让公众比较容易就可以查询到这些基金会的信息。达到“让公众理性捐钱、基金会透明管钱，服务机构高效花钱”的目的。

慈善立法前应搞清慈善官办民办问题

记者：近几年，社会一直在呼吁慈善立法，您怎么看这个问题？

徐永光：目前慈善方面的法律法规已经很多了，可以说这方面的法律法规，我们国家是世界上最多的。但是目前的问题是，这些法律已经限制了民间慈善的发展，比如，基金会一定要找一个挂靠单位，这个身份问题就困扰制约了很多基金会的发展。

在慈善立法之前，我们需要搞清楚一个问题：慈善到底是官办还是民办，不清楚这个问题，慈善立法只会继续阻碍中国慈善的发展。  （文/正义网见习记者 李铁柱）

慈善界"大佬"徐永光。程丁/摄