一系列社会热点事件之下，风口浪尖上的慈善业如何走？官民不分的慈善业如何改革? 9月2日，本报专访了多年从事公益事业的北京黄河缘公益基金会秘书长徐永光。

徐永光还有一个更广为人知的身份——希望工程创始人、青少年发展基金会（下称青基会）原秘书长。

约10年前，数家香港与境内媒体，报道青基会涉嫌“挪用1.5亿捐款违规投资”。10年来，公众对此事的质疑和讨论一直没有停止。

遗憾的是，当年审计署入驻青基会的审计报告，至今未公开。当年的争议核心——作为负责人的徐永光决策投资的整体盈亏，亦无法客观评估。

10年来，徐永光已从体制内的公募基金会走到非公募基金会。近几年他和业界的先行者一起，在尝试推动公益界的改革。

最近河南宋基会违规挪用资金投资的事情被曝光，或许与徐永光等人的贡献有关，此前他们发起建立了基金会中心网，详细披露了包括宋基会在内地的多家公益基金会财务信息。

“慈善业是民间的东西，应该回归民间。”徐说，近期慈善业的各种风波、行业的种种问题，根源在于“官民不分”，慈善组织亟须改制。

慈善业症结：官民不分

《21世纪》：近期慈善业风波不断，你怎么看？

徐永光：这些事的背后，是行业的体制落后。慈善是个民间的东西，应该回归民间。现在政府色彩很浓，实际操作中经常越位。比如去年，陕西府谷县向57个煤老板，一次性派捐12.8亿元；今年初，陕西神木县派捐38亿元，公务员去执行，还摊派到老师和学生身上。

这种现象不是个别现象，越来越严重。慈善事业开展中政府责任越位后，监督就缺失了。因为他没法自己监督自己。实际上，这已经不是慈善，成了“第二税源”，这是对公民权益的侵害。慈善应当是权利和自由。政府这样搞，违背了慈善的真实和纯洁。

好多年前，很多地方政府刮慈善风暴，搞摊派。一手创办中华慈善总会的原财政部长崔乃夫，曾公开表示，对目前这种摊派慈善非常愤怒、厌恶。

《21世纪》：这些不当的操作，是否由于制度约束缺失？

徐永光：中国有关慈善的法规，在全世界是最多的。现在的重点不是法规的具体内容，而是行业法规的指导思想，慈善是政府的还是民间的？要明确民间慈善和政府慈善的关系，不要像现在一样官民不分。

现在，中国民间捐款的90%多，都流向了三大公募慈善系统，它们分别是慈善总会四五千家，红十字会2000多家，公募基金会1000多家。而这三大系统，都有政府背景。像之前，壹基金想申请成为公募就很困难。当然，现在稍微放开了一些。

《21世纪》：能否梳理一下这三大慈善系统的背景情况？

徐永光：红十字系统全部属于政府序列，总会是副部级，各地的红十字会也有行政级别，工作人员都是公务员。所以，此前上海红十字天价餐费时，才解释自己吃的是行政经费，不是善款。

另一个副部级慈善机构是中国宋庆龄基金会。其他6家地方宋基会，则没有行政级别，分别由各省的政府部门主管。

所有的中华慈善总会，和青基会等各类公募基金会，都不属于政府序列。慈善总会，分别由各级民政部门主管；基金会也有相应的主管部门，比如儿基会对应妇联。

改革方向：官办慈善改制

《21世纪》：郭美美事件中，红十字会备受质疑，这种困境，如何解决？

徐永光：慈善组织是社会的，不是政府或者个人的，应当建立代表公共利益的理事会，由他们来聘请合适的行政人员，并行使监督权力。

但现在，很多基金会是国家事业单位，秘书长都是官员，都有行政级别，理事会对秘书长说了不算，而是主管部门说了算。所以这个问题，还是要回到：慈善组织去行政化。

如果慈善业都是官办，行政官员来管理，怎么能有动力来搞行业？

《21世纪》：中华扶贫基金会此前也是事业单位，它是如何顺利改制的呢？

徐永光：扶贫基金会的主管单位是国务院扶贫办。当时，扶贫办想找当时的昆百大董事长何道峰来做秘书长。他们可能觉得，给何道峰一个局级干部，何会很高兴。但没想到，何提出的接任要求，就是不要局级官位，把基金会改成民间组织。

何希望自己拿到真正的管理权。但如果基金会还是局级单位，可能何没法自己决定任命副秘书长，因为这是一个副局级职位，需要上面决定；可能随时会派一些退休老干部来任职，或者一个副处要提成处级，就放到基金会来提拔。

徐永光谈慈善业变革路径：行业自律 公众监督 去行政化

当时扶贫办答应了这个要求，于是何道峰接受了任命，基金会变成了由扶贫办主管的民间机构。这样，机构在发展过程中，何可以找适合的人来做事，他们发展得很好。

《21世纪》：你当年在青基会任秘书长时，有没考虑过类似的思路？

徐永光：青基会没出现过这个机会。1990年代我说过，如果上级觉得我干得不错，要给我一个奖励，就摘掉我的局级乌纱帽。

《21世纪》：然后呢？

徐永光：这只是一句玩笑话。

《21世纪》：你认真考虑过吗？

徐永光：这个没办法，不是我一个人的问题，需要上级整体考虑。青基会是它下面的一个机构，为何要减掉？如果青基会改制了，它就少掉一个局级机构。

《21世纪》：所以扶贫基金会的改制经验没法复制？

徐永光：不行。近几年我都没听说其他基金会的主管单位有这种意向。扶贫基金会是一个特例。扶贫办恰好特别开明。

所以，官办基金会的去行政化，还是需要民政部门作出整体改制方案，报国务院批。

《21世纪》：这个一时还难以实现吧？

徐永光：恩，是的，没这么快。

行业自救：自律联盟和信息公开

《21世纪》：既然改制一时难以推进，慈善业如何自救？

徐永光：政府监管之外，慈善业的另外两个路径，是行业自律和公众监督。现在，我们在发起公募基金会自律联盟，制订了100多条标准，包括信息披露的公开透明、理事会治理、捐款管理等方面。达到这些标准的基金会，才能加入联盟。

联盟的口号从“自愿自律自救”基础上加了自残。自残，就是把不干净的东西从身上割去。自救，是因为这行业是一人生病全部吃药，现在全行业都很低迷。

联盟成员不是永久性的，一旦出现违规事情，请第三方机构核实后，就开除出去。

《21世纪》：你已经辞去青基会职务，怎么参与这个公募基金会联盟事务？

徐永光：我是这个联盟的顾问。之前南都基金会也作为一员，发起成立了非公募基金会论坛，共同起草制定了非公募基金会的自律准则。以此为雏形，我们也在推动公募基金会的自律和变革。

《21世纪》：按照这些标准，河南宋基会能进去吗？

徐永光：放心吧，标准很严格，能进去的没几家。

《21世纪》：红十字和慈善总会呢？

徐永光：这两个是自成系统的，不受基金会法规约束。

《21世纪》：哪些基金会能达到标准？

徐永光：我可以给你说三家，扶贫基金会、爱德基金会、青基会，他们是一部分联盟的发起人。

《21世纪》：昨天，河南宋基会被报道挪用善款，你注意到吗？

徐永光：恩。这个事我听说有个原因，河南宋基会搞了一个公益医保项目。投保者的保费，以捐款方式交给宋基会。这可能是他们捐款收入特别高，公益支出比例很低的原因。

其实，这个事的线索，一开始好像是前段时间，大家质疑宋基会每年的公益支出比例很低，远远达不到70%的标准，这应该是从我们基金会中心网上查到的。

《21世纪》：这个基金会中心网，为何没有红十字和中华慈善总会呢？

徐永光：那两个是自成系统的。这个中心网，只做基金会的基本财务信息公开。现在，我们公开的全国基金会2009年财务数据，已经覆盖85%。年底，我们要搜集完成2010年的数据，目标是覆盖95%。如果公募基金会分别属于不同的主管部门，都可以通过我这个民间的中心网实现统一的信息披露。为何红十字、慈善总会系列，不能实现统一披露呢？这个需要你们媒体加强呼吁。

《21世纪》：红十字会也推出了一个信息披露系统，但只能输入捐款人名字，查两三个项目中此人的捐款额。

徐永光：是的。这个系统还很粗糙。

捐款人权利保障

《21世纪》：前面说到行业自律外，还有捐款人监督。如何实现呢？

徐永光：你得清楚自己的几个权利：捐或不捐；捐给谁；选择慈善项目；监督善款使用；免税。

现在捐款人不了解不重视自己的权利，不要捐款发票，惯坏了一些慈善机构。你不要发票，如果它把你的钱搞丢了呢。并且捐款人还可以指定捐款对象。

《21世纪》：详细说说？

徐永光：现在，只有公募慈善机构给的发票能够免税。你可以指定它，转给不能提供免税发票的草根慈善组织。这样，你免税了，善款也给了你想支持的草根组织。

《21世纪》：可现在常常发生，捐款又回流到政府部门。

徐永光：所以，如果下次出现重大灾害事故，捐款人要学习王老吉。汶川时，王老吉问自己的1亿捐款哪去了，没有回应。玉树时，它坚决把钱捐给了中国扶贫基金会，而不是政府指定的。后来，政府要求扶贫基金会上缴善款。

但扶贫基金会、青基会都坚持不缴。他们说，要遵守合同法，捐款人不同意上缴；即便小额捐款也有承诺，这些钱都是有定向投向。最后，统一上缴的事不了了之。

《21世纪》：近期因为中非希望工程，青基会也面临巨大舆论压力。我们采访了青基会现任秘书长涂猛。虽然这个项目没有动用公众捐款，但希望工程的品牌形象为此大受损失。

如果你在任，会接受这样一个项目吗？

徐永光：我觉得这事不是上面的意思，可能就是华商协会找上门来的。其实，华商协会这笔钱，已经比过去轻松多了。以前，我们接受企业捐款，可能就150万，就得给它找人民大会堂开会，找领导出席。

这也是全世界通例。个人捐款比较纯粹，公司捐款都是公司战略的一部分，都带有私利。

不是只有民企才这样。跨国企业在中国给我们捐钱，都得给它开会、找领导、发通稿。

你不能把慈善想得太单纯。