【《财经》年会专报】2011年12月14日，“财经年会2012夜话五：在危机中寻求变革的慈善事业”在北京举行，以下为全文实录：

主持人靳丽萍：首先先欢迎各位嘉宾到来，和各位听众光临。今天我们有这么一个机会把慈善事业中资深人物请来，是我们《财经》杂志很大的荣幸。年终岁尾中国慈善事业并不让人那么轻松，发生了很多故事，包括上海红十字会事件、郭美美事件，还有河南宋庆龄基金会的事件，等等，今年慈善事业真的是新闻不断、是非不断的一个年份。

但是新闻过后都给我们大家留了很多值得进步一探讨和深思问题，到底是什么原因造成我们说今年慈善事业面临这么严重的信任危机呢？到底是偶发的新闻事件？还是确实存在一些长期性的、体制性的一些根源？我们在一年快要结束的时候来探讨这些问题是很有意义的。

在开始夜话之前，先介绍我们今天到场的各位嘉宾。先从我右边开始介绍，刘文奎先生，是中国扶贫基金会常务副秘书长；在我左边是北京黄河缘公益基金会理事长徐永光先生，都叫他“中国慈善事业的老大”；这位女士是北京大学法学院院长助理、非营利组织法研究中心金锦萍主任；在她旁边的是国务院参事、友成企业家扶贫基金会常务副理事长汤敏先生；旁边外国嘉宾是美国白沙投资集团创始人兼总裁、美国西部慈善论坛主席埃利奥特·当纳利先生。

首先再次感谢你们光临，我想在开始这个煮酒夜话之前，我有一个建议，我们在谈慈善事业的时候，和我们一些案例结合起来，可能会更生动一些。

我先抛砖引玉。今年以来发生很多事情，都集中指向一个问题，不知是否说的恰当，不管是郭美美事件、红基会，还有河南宋庆龄基金会，都表明一个问题——公益组织在从事慈善事业的时候和商业边界到底在哪里？比如，公益组织到底能不能进行商业活动，如果可以有没有一些具体领域限制，在进行这种商业活动的时候，我们要怎么样能够进行一个合适的监管？怎么能区别所从事这些商业活动确实用于公益目的？里面也有很多细分的地方。特别典型的案例就是河南宋庆龄基金会，金老师对这个案例做过详细研究和发表文章，先请金老师介绍一下这个故事，回顾一下，先分享一下你的意见。

金锦萍：谢谢主持人，也谢谢大家。像主持人所说，今年慈善事业发生很多故事，总体对中国慈善事业发展是一个好事，让我们面对长期以来困扰着的问题。刚才主持人说到公益与商业的关系，其实是一个普遍误区，是不是慈善公益组织不能够从事商业活动，越远越好？因为慈善是如此圣洁，商业势必会唯利是图，两者放在一起有点儿怪。

现实并非如此，公益与商业合作，或者公益组织从事商业活动是一种社会现实。从某种程度来讲，对公益事业可持续发展是有益的，可以通过这种活动谋得更多资源来进行慈善事业，在特定情况下。

我们关注一下河南宋基金会的情况，现在还没有了结，大家都在关注。这是一个河南省地方性基金会，之所以受到关注，因为基金会中心网发布的一系列数据，发现一个名不见经传的基金会居然资产额度和募得善款数额都位列榜首，从而引起公众和媒体的兴趣去关注。最后发现什么问题呢？首先发现从事大量商业性活动，比如，从事一些医保，相当于保险公司，以公益医保为名从农村吸收大量人加入他们的医保计划，他们的医保计划又承诺一年之后要把本金还给对方，还说你入了医保之后可以享受大概价值300-500块钱物的优惠。但是，在入账的时候，所有资金都是以捐赠的名义入账，所以善款额度非常大。同时，又放贷，放贷给一些企业，企业放贷的时候又利用无息的一种方式，其实不是无息，是放贷以后本金还的时候是没问题的，利息部分以捐赠方式进入到基金会，所以他利用了其实是无息加捐赠的方式，会导致税收上的一些漏洞。我们又发现还参与大量房地产，甚至其他的投资活动非常活跃，所以很多人就担心这样一个法律实体，以基金会为名，如此热衷于商业活动，会不会偏离宗旨，会不会导致公众利益私人化？那么，众人眼里，我曾经开玩笑说，不去关注这个名称，我以为它是一个航空母舰型的集团公司，只不过它在尽一些社会责任。

主持人靳丽萍：听了刚才金老师介绍，我们其他嘉宾对此有没有什么见解？

徐永光：这里有几个东西需要清楚的。第一，公益捐款是不能用于私益的，如在签合同的捐1万每年回报400、500元，享受很多利益，这不行。第二，公益捐款怎么能够退回来呢，如果开免税发票就更麻烦了，要是免了税最后再退回去，慈善捐款是不能退回去的。

至于后面有很多东西，实际上是充分的运用了慈善这种品牌，人家说这种基金会肯定是可靠的，咱们就把钱捐给它吧，实际上是投保。还有一个公益机构这样一种便利条件，规避法律的禁止。比如，放贷，本来是禁止的，你没有这个资质，但是他说我给你借款是无息的，你给我捐款也是合理的，实际上还是挺高利的一个贷款。

对于这样一个机构，我觉得调查是很简单的，它完全是商业的模式。但是里面的账又做成了一个基金会的账，怎么办呢？调查其实是很容易调查清楚的。我的意见就是，在处理河南宋基会的时候，怎么罚宋基会都可以，把它的牌子摘掉都可以，就不要惩罚上当的捐款人，因为涉及到30万人所谓捐款。如果说都已经是公益捐款了，那都是姓公了，个人如果拿回去，我估计社会要出麻烦了。所以，最好的办法在政府的协调下面，让一个人寿保险公司把它的资产盘走，然后对于那些投保人继续承诺给他们一些回报，这个机构该关门关门，该清盘清盘就是了。

主持人靳丽萍：徐老师不仅发表见解，还给出解决问题的途径，我记得河南宋基会在回答记者和新闻媒体提问时，有两个辩解：一个辩解是，我是限定型资产，根据民政部允许有限定型资产，我是尊重他们的要求用于投资，投资之后产生的收益，包括利息这部分可以用于公益事业，这是第一个辩解；第二个辩解，就跟徐老师所说，你捐的钱怎么可以拿回来，使用权捐赠的问题，他说我捐的钱不是所有权，这个钱还是我的，我可以把本金收回，你可以利用我的利息升值做投资事业，可以有利润，利润是可以归属于慈善组织的。这种辩解在法律上如何界定？你们是怎么理解的？请教各位。

金锦萍：我们在民间组织里面的确有限定资产、非限定资产之说。主要以捐赠人是否指定善款意图区分的，比如，我捐款给基金会，并且我指令他用于西部某一个地区，某一个人群使用，这说明我是限定型资产。如果我捐献给他的时候没有限定，就是非限定型资产。但是，河南宋基会说只要指定给我，并不是指定善款用途，是投资收益型捐款，这个是曲解。

第二对捐赠者来讲，如果你这个本金已经捐出来了，就不涉及到所有权没转移的问题，因为你在财务报表里面已经完全体现出都是捐赠，所有权已经转移了，所有权收益就是孳息，所以孳息也是转移了的。如果所有权没有转移，原来财务报表怎么做的？这些就不当视做捐赠。当然，可以把本金留在那里，然后商业运作，对通过商业运行的进行捐赠，这比较合理。现在从它(宋基会)操作来看，这种辩解跟现实是不相吻合的。

汤敏：我没有研究过这个案例，具体细节不清楚。但是，因为我原来一直做经济工作，我这有一个类比。假如有一个地方治安特别差，那么小偷可以说我借一个什么什么，都可以去说，但最终责任在什么地方？我觉得责任首先还是在监控上，宋基会可以这样解释，那样解释，如果做了10个这样事情情有可原，如果做了30万，说明在一个很长时间，可能有好几年，或者好几个月，在这种情况下，我们还监管不足，就跟我们上市公司一样。为什么要有一个证监会，你跟上市公司说出现什么问题了，他们都有冠冕堂皇的解释，最终不是他怎么解释，最后是由政府监管部门来做，裁判者来做。如果说出现这么多的问题，我觉得首先我们监管在这个里面监管不足。

第二，刚才你提的这一系列东西往往都是政府型的基金会。在这方面监管就更不足，或者我们民政部门，原来监管部门认为政府相对有一个主管机构一定会管的很好，这就说明有漏洞。出现问题不可怕，我们要从中能提高，这才是意义更大。

至于商业和慈善之间是不是有非常明显的分水岭，这个实际上在国际上有很多经验。作为基金会，每年是靠基金会专门进行投资赚了钱之后再进一步做，所以是有做慈善组织可以做投资，但他投资的回报收益是不能用于股东分红。

第二，我刚刚从欧洲回来，现在国际上兴起的就是一种叫“企业社会投资”，恰好就是用企业的方式来做公益事业，这是最新的一个领域。在这里面，也有一个比较清晰，比如尤尼斯。什么叫做社会企业，所有股东是不分红，这个机构很赚钱，所有赚的钱继续用在这上面，股东不赚钱，这都可以成为社会企业。第二，这个社会企业并不享受很多税收优惠，如果享受税收优惠，如果我自己愿意把钱放进去继续做，这种社会企业就应该来说更有生命力，这些都在发展中。

主持人靳丽萍：汤敏老师您介绍社会型企业，我想它确实是出于慈善之心，但是，中国这种情况，包括河南宋基会之前面临的事情，它没有通过正常手段募善款，或者募到的钱很少，确实也是现在大多数很多慈善组织面临的问题，募款能力，或者募款状况都不是那么如人意。在这种情况下允不允许采取一些刺激性方式，或者一些条件性方式去争取到这些善款？

刘文奎：我说一下商业和公益的关系，边界问题最终就在于分红还是不分红，你这个投资是谁受益？划一个更细的边界更困难，公益和商业的关系实际上就是体和用的关系，什么为体，哪个为用，就可以看做到什么程度。如果以公益为目的，商业为手段，我觉得什么都可以，这是没有边界，只要把住这个就可以了。如果你假公益名义，最后是牟利，一部分少数人受益，这就是违规的。

像我们的一个例子，我们也做公司，在汶川地震之后，我们投了200多万给一个村做试点，所有村民都是股东，成立合作社，合作社又引进投资方建了养兔厂和蘑菇厂，你说这些公司是商业还是非商业，我们是商业。包括小额信贷完全是商业模式运转，但是最终得到贷款所有受益人都是我们的客户，这是很清楚的。怎么来判定是否符合这个边界，为谁的，我觉得现在法规规定已经够了。

大家有均等管理办法，包括刚才说的，很可笑，什么是捐赠概念都搞不清楚，还有基金会管理办法，还有基金会公益机构章程约束，你做的事情是否符合自己的宗旨，包括某个机构做的事情能贷款最终谁受益了……这些是可以评估可以监督的。

最后还有国家法律已经运作，你的章程已经运作，也履行合理治理程序，还有捐赠人是否知道，你是否在筹款的时候跟捐赠人说清楚，我通过做公司的方式来帮助人，我们这个项目已经亏损，并不能说亏损我就放开，这是值得尝试的事情。边界很清楚，现在的条法，如果严格执行有一个公正裁判，也能解决这个问题，关键汤敏老师说谁来负监管的职责，谁来发现问题，指出问题，谁来解决问题。

金锦萍：这个我反对，要澄清一下。现有法律规范是不健全的，刚才讲了监管的时候，我们现在讲政府机关监管是依法行政，但是基金会管理条例当中，基金会是“合法安全有效”的增值保值，比如，你刚才讲到我用公司的方式去救助。其实，我们一直在考虑你用公司方式去从事慈善事业是可以，但是你是不是一个基金会来做，这是一个问题。

比如，小额信贷，其实小额信贷很多国家在做是公司模式在做，并不是基金会在做，为什么？因为它怕模糊了盈利组织和非盈利组织的界限，为什么要做如此清晰划分？是因为我们公共政策在制定的时候，财税政策制定的时候组织性质会引起很大决定因素。因为我们对非盈利组织会有很好的财政方面的优惠政策，包括免税政策。所以，为什么说尽管从事慈善，你商业公司也可以，甚至个人都可以，但是在面对我们公益慈善组织的时候，你的行为应该有所规范，尤其当你涉足商界的时候。

另外一个问题，社会企业，刚才汤老师讲的是一种类型，他是非盈利性，股东不分红，但这种不分红…

汤敏：实际上企业还是盈利的，只是公司不分红。

金锦萍：他这个不分红是通过章程决定，是自由决定。如果法律约束，不是通过你约定进行的，是考虑在所有权结构里面是不是真的是一个非盈利性，那么，就是规定即使你一般登记为非盈利组织，想分红也不行。你现在注册为商业公司可以选择分红也可以选择不分红，法律有这样的决定。

刘文奎：这是两个问题，第一，基金会能不能通过商业手段来实现公益目的，我觉得这是没有问题的。第二，免税问题，如果你成立是公司当然应该遵守公司法，比如，你成立小额信贷公司，我成立养兔公司就应该纳税，这是没有问题的。

金锦萍：有问题是你投资资金的问题，比如你成立一个公司，我们会认为资金投入是属于入股，我本身收益权在哪里，这个公司本身有收益权人。基金会设立一个公司，基金会应该是独资股东，要不然没法儿办了。

刘文奎：我举的例子是，我们把股东权移交给了农民，移交给了受益方，我们不是股东。

金锦萍：你这么做本来应该给每个灾民或者贫穷人民发放善款的，现在改成发放股份，这么理解，其实是赠于股份给他，这样还可以解释清楚，否则就解释不清了。

主持人靳丽萍：我介绍一下埃利奥特·当纳利先生，他是一个家族慈善基金负责人，他们有很多这方面做法和经验，请他跟我们分享一下。

埃利奥特·当纳利：谢谢，我的中国话不是很好，下面就用英文发言。这是一个非常有趣的讨论，也是一个创新。在过去这么多年当中，我做了非常多跟慈善相关的工作，我也曾经是一些公益机构的主席和理事长。在美国，我们有非常多相关这种类型讨论，尤其在政府层面来讨论公益机构是否应该做投资？他们的投资是否能够投那些赚钱的类型，还是不应该投这些赚钱的类型？我们在按照美国法律有很多假设告诉这些基金会，什么可以做，什么不可以做。

在美国如果你做成这样就会有问题，你做了这样的投资对你个人是有受益的，同时你又享有税收上的法律，这按照美国的法律就有问题了。还有一种情况也是在美国是违法的，你用你的税收优惠条件去给你的朋友和你的亲人提供相应的好处，这叫做“利益冲突”，也是违法的。

我不知道这边情况怎么样，但是现在中国发生的一切，对于美国来说都是一种非常有创新的改革。对于美国这些公益机构来说也面临一个非常大挑战，因为美国公益机构发现越来越难筹到款，越来越难把握各种各样资源，包括财务资源、能力资源，这都是一个非常大的挑战。

所以，现在美国公益机构开始提这些公益创业，公益社会企业他们正在推动。而我特别激动是，你们中国正在做的事情，是我们美国可以学习的。现在对于美国来说，大家讨论非常多一个叫做“社会影响力的投资”，因为美国人花了太多时间来讨论这些公益机构，以及在建立这些公益机构，后来他们迷失了，这些公益机构到底要带来什么样的社会影响力呢？

在美国现在要颁布制定各种各样政策，是希望能够保障这些公益机构是能够做好事情的，同时是非常关注、鼓励、约束这些公益机构，是非常关注你这个公益机构最后带来的社会影响力。对我来说，我非常高兴在过去这么多年，我一直跟中国朋友来分享我在美国这些经验和一些实践，另外一方面我也能够来学习中国这边发生的一些事情。

徐永光：前面几个都谈到公益机构和商业关系，以及从事商业活动，我觉得是三个层次。第一个层次是比较一般的层次，公益机构和商业机构合作，这种合作一定是互利双赢的，有的比如是公益营销，有的是通过合作能够使慈善机构提高效率，有些帮助慈善机构劝募，中非希望工程把钱募过来，基金会管理这些钱在非洲建希望小学，这些没有毛病，不知道为什么受到这么多质疑？可能质疑这个公司，其实本身中非希望工程无论从民间外交，从提高中国人大国风范，从富人慈善比较理性的选择投资，搞好和地方的关系政府的关系，等等都是没有问题的，这是一个层次合作。

第二个层次，公益机构自己从事商业活动，自己从事商业活动最突出作为一个投资主题让自己的资金能够保持增值，这是非常重要的，而且是应该让这些机构不要把钱放在那里，会缩水的，这是第二个层次。

第三种层次，是用市场方式直接来解决社会问题，包括解决残疾人就业，过去给穷人送钱，现在变成给穷人贷款，而且还收利息，结果这些穷人倒不穷了，这就用创新的市场模式来解决社会问题。

大概有这么三个层次，而且公益机构和商业合作是走的越来越近，有时候已经变的你中有我，我中有你。最近在香港召开社会企业峰会，来了五分之一金融界的人想把一些钱投到社会企业，在会上讲了一个观点，这个观点非常好：公益机构是做好事，商业机构是把事情做好，公益和商业一合作就是把好事做的更好。

主持人靳丽萍：刚才还有一个问题我自己特别有兴趣，刘文奎老师提到体和用的关系，只要目的是为了公益，方式手段，商业都行，任何手段都是可以，非常具有创新精神。我们也知道公益组织在进行商业活动的时候会有风险，仔细研究一下河南宋基会的案例也承担一种风险，把一个钱贷给一个公司800万，后来这笔钱收不回来，也是一个风险因素。我们公益组织在做这样类似的商业性活动，对于风险控制是不是应该有考虑的因素呢？

金锦萍：的确是这样，刚才永光这三点不光是三个层次，应该是三种模式。他讲明了公益和商业的合作是合理的，甚至是有利的。但是，我是学法律的，所以我一向认为，他的风险在哪里，为什么不去讨论商业公司去赚钱，只要在法律框架下都会考虑，为什么对公益从事商业而去争论呢，考量点在哪里？

第一，跟市场关系问题，当一个公益慈善组织从事大量商业活动又有免税待遇，会不会对市场主体造成不正当竞争。第二个考量点在哪里呢？风险，如果公司本身有风险破产就完了，股东来承担风险。一个公益慈善组织如果承担风险，破产了，因为没有股东，没有所有权人，受损的是社会公益事业。第三，还有一个问题，我们很担心，如果没有比较规范，或者没有关连交易规范的话，在从事商业活动里面会不会存在这种可能性，尽管利润不能分配，通过大量关连交易把利润输送怎么来解决这个问题。

还有我们一般机构对公益组织是以公益为己任，比如做公益促销的时候每卖一瓶水会捐一分钱，对公益有一个天然关怀在里面。如果大量组织用公益去从事商业活动的话，我们会疑惑，到底是一个公益品牌还是商标的问题，如果边界不划清，我们有法律法规但是这些疑虑依然会在公众心里徘徊，最终会影响到公益。所谓规范是约束，约束目的是让公益事业走的更远一些。

你讲的风险控制问题，风险内控对任何组织都应该有，无论是公益组织还是市场组织，对慈善组织来讲这种风险要求更加严格一些。我刚才也讲过，商业盈利性公司破产就破产了，反正有私人利益在那里。但是如果是公益组织破产的话，或者说受损失，损害的是我们公益慈善事业。在立法里面，我们要求他的投资行为，或者商业行为是安全有效，甚至有的时候会考虑你是不是不能涉足一些高风险的行业，比如说期权、期货等高风险行业是否能涉足，传统是不能涉足说一些禁区的，后来有人说能不能把这个责任下移到公益慈善组织理事会身上去，让他们不利用专业来判断。

还有投资规模的问题，能不能把公益资产很大一部分全拿去投资，还是我们在比例上就应该有所限制，甚至考虑到当你把大量资产进行投资的时候，又不能及时收回，会不会影响到你本来应该从事公益项目，公益项目不能顺利进行，对投资比例有所控制。

还有我们会不会考虑资产规模达到一定程度的时候就要去寻求一些专业理财机构来进行投资，而不是你自身，这些都是出于风险控制角度去考量的。

如果说有必要的话，我们下一步要做的，我们正在跟永光他们在做这个事情，在法律还缺位的情况下，我们能不能行业内部推出一个自律规则、自律准则来。我们让一些基金会看完这些自律准则之后，他认为认可可以签字，加入到这么一个联合体来，来自觉遵守我们刚才讲的一些风险控制的规定，即使法律没有这样一种强制性规定，当行业自律发生作用的时候也能起到一定的防范作用。

徐永光：我有一些反对意见。

汤敏：这个问题，我觉得锦萍说的很好。一个是法律规定，一个是行业自我约束。因为法律来说不能定的过细，你这等于代替所有投资者，你就做了政府，你怎么知道90%合适呢，还是85%合适，还是70%合适？而且你是一刀切的，你把全国都一样，那就有不同的情况，我觉得这个情况作为法律来说可能是一粗一细，有一个严格规定。总的来说，还是要防止钻空子，但不能因为防止钻空子把大家都捆死了。刚才埃利奥特·当纳利说的很好，美国走的太远了，把整个公益事业相当一部分给卡死了，中国要有一定灵活性。

但是，确实如你说的社会上存在的情况，原则上现在所有的教育都是非盈利的，但是你看很多很多这些民办学校，民办医院都是盈利为主，他有各种各样的办法。这点，你光靠法律还不够，现在就要严格监管。作为公益组织我们有一个好处，我们大部分人，大部分组织真的是真心想做好的，所以我们可以通过自律的方式，但是自律方式也可能要注意划分这个度的问题，自律太多以后也等于自己把自己捆死的，自废武功，最根本是要增加透明度，有全社会来监督。

另外一个，这个领域本身也是不断进步过程，大家都有一个认识过程，允许在不断的探讨。

徐永光：对主持人有一些反对，我们在举基金会投资或者投资风险不要用宋基会的案例。它不是一个基金会的模式，它已经是一个商业机构，不要去讨论商业机构的投资风险问题，不要把它当基金会的案例。

锦萍是说了一个方面——是控制，规避风险，对于资产无所谓，宁可存银行不增值，缩水也无所谓，这个行为是要提出质疑的。中国所有基金会当中，只有24%基金会在进行投资理财，76%的基金会投资收益是零，如果你家里有几百万、几千万，个人能把钱都存在银行吗？

基金会确实怕有风险，担不起风险，所以它就过度的过于谨慎不去投资，针对这个问题，我们把美国的一个专门为基金会投资理财的机构请到了中国，这个机构管理了1600家机构300亿美元资产，收益非常好，请他们到中国介绍经验，我也请他们和工商银行华融资产投资公司，还有建设银行建银国际进行了接触。华融资产公司充分了解到基金会怕担风险，我、锦萍和他们一起参加讨论会，他们拿出的理财产品，今年拿出1个亿实验性叫“公益一号产品”，年化收益率7.2%，有华融资产公司做担保，今年利润是40个亿，一定可以担保的起，这一个亿最后被《21世纪经济报道》做了一篇消息——《华融资产公益理财产品流产》。一些基金会我宁肯存银行，你给我保底也不相信，这是不负责任的，因为你让公益资产，几百亿公益资产在那儿缩水，而且不受指责，反倒做投资有点儿风险，被人家并的很厉害，这样搞的宁可让公益资产受到损失，社会也不关注，我觉得这也是有偏见的。

金锦萍：其实永光提出这一点，恰说明一个现实，大家都有数据，如果大家感兴趣可以到网上去看。的确现有基金会不是投资过度，反而是投资不足，为什么？主要是基金会理事会有一个义务，谨慎投资义务。如果一个公司董事会，或者是一个信托受托人，他其实是有这么一个注意义务和忠实义务，因此在美国法上，如果你是这样消极对待，你也已经违背了你的注意义务，也是一个不尽职的表现。如果这个理念能够引到中国法上，就意味着中国基金会理事很不好做，要注意投资，也要注意谨慎投资。

埃利奥特·当纳利：这个问题非常有趣，可能在座的朋友知道在美国，是有自主型基金会和公益机构两种类型，而自主型基金会按照法律要求每年要捐出他们资产的5%。对于这些自主型基金会，例如，像盖茨基金会他们有非常专业的团队来打理资产，来保证他们的资产收益率是最高的，更好的来做好事情。对于公益机构来说，他们如果去做一些事情，这些事情是跟他们使命不相关的，他们就需要为这个事情来纳税，这个是对应金老师刚才谈到的，公益机构以税收优惠进入到企业竞争里面是不公平的现象。

对于现在比较确定大家来讨论的，我们该如何来处理我们的资产，让它达到最佳社会福利。我有一些不同观点，我觉得美国这方面做的有点儿错了。我们把这个钱都非常关注于财务回报，而没有关注于社会影响力的回报。很多人非常迷惑区别，一个是财务回报，一个是社会影响也即社会效果的回报，如果他们想要财务的话，财务收益应该把他们的钱抱在怀里。

我在运作一个公益基金的同时，我也在打理我自己家族的商业基金。

主持人靳丽萍：你同时负责一个慈善基金和一个商业基金，怎么样确保你这两个基金之间没有我们所说的关连交易呢？

埃利奥特·当纳利：当我打理我的家族基金的时候，特别关注金钱的回报；当我考虑我社会影响力回报的时候，我根本不去考虑我的经济回报，而是考虑一个社会效益投入产出比，我投入每一个美金带来多少社会影响力，社会回报。

在投资领域有一个叫做“时间价值”，意思就是说今天的钱要比几年后的钱更值钱。如果今天我不去解决社会问题，明天这个社会问题会变的更加严重。也就是说，如果我们发现现在有一个项目是能够解决一个社会问题的话，我们应该把我们所有东西都投入进去，这样的话你的社会效率投入产出比才是最高的。

所以，有的项目，有的事情是每一年都往里面投资，但对于一些问题我们应该把我们所有资源都投入进去来解决这个社会问题，这个资源不仅是资金资源，还包括我们各种关系网资源，还有其他一些社会资源，我们最重要的，想的最多的，其实就是我们社会的投入产出比，怎么样能够达到最高。

主持人靳丽萍：谢谢埃利奥特·当纳利作为一个两个基金负责人给我们解释这种社会影响力的价值，谢谢。

刘文奎：我想说一下风险，公益和社会商业合作风险肯定是有的，刚才永光说了三个模式，这里面有三个风险。第一道德风险，公益和商业合作最要不得就是道德风险，因为法律已经很清楚，大家都知道对错。第二管理风险，涉及到投资的时候，比如增值保值的时候，包括你投多大规模，是否投资期货，这些你如果不专业，管理不好可能会造成亏损，这是一个风险。第三个法律风险，涉及到跟商业机构合作，甚至是为了公益目的合作，对合作机构背景不清楚可能就会带来一些法律风险。

我们在10年前到哈尔滨，有一个企业说要给我们捐100万，提出一个条件，我们要给他做指导单位，要给他授牌。我们就去考察一下，它是种植大面积芦荟，它的盈利方式我们很关心，就是每户交2万多块钱，一户一户卖了之后再分红，我们觉得这有点儿像那种传销模式。后来搞了半天，捐钱可以，不能提条件，我们不会给你做指导单位，最后它也没捐，满足不了它的要求。因为我们怕，给他那些牌，他去给我们投资的机构说“你看这个基金支持我们。”10年之后报一个新闻，哈尔滨首富集资被拿掉，就是管理风险。

解决这些风险两条：第一是监管，政府有边界、规定，包括公益投资，投资钱有两种，一种是项目结余基金可以进行增资做更多事情。但是你不能承诺几年这个钱影响投资，这个肯定是严重的。第二自有基金的比例问题，这就要靠提高自己的专业水平，降低风险。

金锦萍：我想回应一下埃利奥特·当纳利的先生，他刚才讲美国的一些发展。实际上中国类似规定也有，每年有5%的资金要花出去，比尔盖茨基金会每年要花出30亿美金才能符合规定。在中国非公募基金会比例要高，每年要花出上一年金额的8%，意味着如果我们非公募机会资产不增值保值在若干年后就消失了。法律规定的目的，我们所有公众对于基金会是有所期待的，要求你既然是以基金会模式存在，就要求你每年应该有一些资金拿出来用于社会公益事业，否则你如何能获得这么多公募资源支持。

我们一直在讨论商业和慈善之间的边界，有一个突出问题。我们讨论到底是慈善组织的商业活动，还是说慈善和商业的关系问题，这是两个问题。所有商业机制都可以用来解决社会问题，都可以推广慈善事业，但是当一个慈善组织，组织属性已经确定的时候，去以商业模式盈利，最后去解决社会问题，但是你还要保持组织的品性，这不是不能突破的。所以，公益和商业边界可以模糊不清，但是对公益组织来说，规范却是很清楚的。

主持人靳丽萍：我也特别同意徐老师说的一个观点，现在对于大多数公益组织来说是投资不足，创新不足，算是非常弱小的，也同意汤敏老师所说，我们不是自废手脚和武功。

可能是束缚太多的原因，在中国要发展慈善事业有很多方面问题。其中上述我们要考虑的一对，另外一对关系就是政府和慈善组织、公益组织之间的关系。我们知道，中国政府还是一个比较大的政府，包括在去年有一个类似新闻发生，青海玉树地震之后一段时间内，其实社会捐款，新闻媒体统筹变成政府统筹，引起很大争议，清华大学也做过一个研究，汶川地震当中也有相当一部分捐款被统筹了，我们可以讨论这么一个问题，在慈善事业发展过程当中，政府应该扮演一个什么样的角色是比较合适的？先听听徐老师的意见。

徐永光：我最近有篇文章叫《多事之秋：拷问慈善体制》，我说，都是官民不分慈善体制惹的祸，这么多事情，基本上都针对有政府背景的公益机构。中国有3大公募系统，红十字会具有公务员系统，慈善总会数量也非常大，4、5千家，是属于民政系统的，另外还有1200家公募基金会，这1200家公募基金会绝大多数都是有政府背景的。有公募背景在中国将近有万家，这么多的机构，每年我相信吸走民间捐款的90%以上，如果说发生大灾难的时候，可能更多都进入了这些有政府背景的机构。

在很多地方，在政府出来有一个很好听的名字“全民公益”，我觉得应该前面加一个词“被”全民被公益、被慈善、被捐款，实际上这些钱从民间流向政府。全世界都是政府拿钱来购买民间组织服务，美国政府购买民间组织服务的钱是捐款的1.5倍。中国是倒过来，民间购买政府的服务，民间捐款最后全是公务员去做项目，实际上在一定程度上弥补了公共财政投入不足。

我觉得这种现象改革开放初期无可厚非，改革开放初期建立了一些公募基金会，实际上带有创新的成分，过去完全有政府垄断，一切事情都是靠政府，做一些基金会让民间的力量来进入公共服务领域，这是一个改革创新。那么，在当时中国还很穷的时候，包括做希望工程，通过动员社会力量让孩子们有书读，这是好事。

但是，30年了，改革开放30年了，中国现在钱多的成了世界第二经济体，政府是全世界最富的政府，还把民间的钱拿到政府那里去，而且拿去以后因为你的捐款不是靠你的透明度高、公信力强、项目质量高，不完全是。也有我觉得是做的很好，但也有是拿钱最多机构，不一定是透明度最高的机构，甚至是透明度很低的机构，公众就会有意见。逮住机会，有一个郭美美和红十字会八竿子都打不着，结果把红十字会搞的灰头土脸，这些都是体制惹的祸。

汤敏：我们看中国过去改革30年的历程，最早我们民营企业进入这个社会也是这么一个过程。中国是一个发展有一个过程，在这个领域，又是在政治敏感度非常高的领域，所以他有这个过程。从这个意义上来说，对于基金会来说，对于公益组织来说是一个多事之秋，恰恰又是一个分水岭，里程碑的一年，真正让大家思考，让国家有关部门也真正来思考。以前是没人挑战，现在才发觉这个钱不好拿，拿了以后得不偿失。那么，会重新来梳理这个领域。

目前我们也看到在不断进步，但是这个领域肯定得要。首先媒体要关注，社会公众要关注，第二我们基金会也自己来推动。真正从今天开始，中国公益事业快速发展的过程，当然可能还要1-2年的阵痛，包括企业家们也要有一个梳理过程。所以，今天这样的讨论我觉得是一个非常有意义的，真理是越辩越明的。

主持人靳丽萍：我们在夜话之前跟刘老师也沟通了，如果未来趋势对本质有一个体制上的变化，使得大家能够释放他的活力，规范性发展，对于具有政府色彩，还有慈善组织，公益组织来说也必然面临一个转型问题。刘老师说，现在很冤枉，我们中国扶贫基金会还被认为是官办的，其实早就不是了，扶贫基金早在10年之前就已经取消了行政级别，确实也做了一些转型尝试，这种尝试也是比较艰辛，我想请他给我们介绍一下转型的过程。

刘文奎：先说一个问题，为什么要转型？实际上，10年前转型大家也是经过很长时间讨论，最后认识政府和公益必须要分开，这是未来的趋势。因为政府和社会组织是两个品种。很多不同，其中一个不同就是资源的获取方式不一样，政府是通过税收，只要有了税收，做了预算，纳入规划，你是事业单位，不用担心资源的问题。

公益机构是从社会拿资源，你一定要考虑的社会公众是否信任你，是否认可你，然后他才决定是否给你投票，是否给你捐赠。认识到这个之后，我们觉得原来事业单位，也有级别，也有编制，这样的话大家可能就会盯着政府的政策，大家没有人研究怎么能够筹到更多钱，没有人研究，安下心来研究项目做的更有效率，没有人研究捐赠行为是怎么回事，社会需求和捐赠之间是什么关系，最后就要改革。

怎么改？第一个就是要去掉政府身份，当然我们也不是真正的政府，事业单位算不算二级政府，取消行政级别编制，取消行政级别。当然这个过程里面，金老师说讲讲你们的困难，其实当时是困难挺大的，为什么？这是一个新的事务，大家都没有做过，主管部门，编制部门来找我们做工作，劝我们的，打招呼的，找关系都是没有编制要编制，编制少的增加编制，头一回听说你们找我们，请我们做工作，求我们要取消编制，不知道怎么办。

第二我们有业务主管部门国务院扶贫办，一方面你取消这个机制是不是要独立，脱离我们的管制，这就需要做大量说明。我们觉得开始的时候过程走了很长，也花了很长口舌，但是我们很幸运，国有部门很开明，觉得你们说的有道理就支持，最后我们就把这个事办了。办了之后一个非常重要的变化，因为你是要靠社会来支撑，所以你必须要走专业化道路，一定要把事，把项目设计的特别符合需求，把项目拿到钱之后花的特别有效率，你要去了解受益人的需求，也要了解企业捐赠人的需求。

最近这几年扶贫基金会今年好象没事，你们这几年投资增长也很快，说介绍一下，我们介绍完之后看来你们不是2-3年开始改变，你们10年前就已经开始变革了。

徐永光：最重要自己可以找人，他可以只有找合适的人，如果是那些有政府背景，有行政级别的机构往往是要派人来。

金锦萍：我觉得讨论政府和慈善关系大家一定要在大背景下面来看，在中国当下，社会转型，国家转型的时候，为什么我们一定要把政府责任和民间慈善区分的那么清楚，因为中国长期以来，在境外经济环境下是一元社会，政府包打天下，无论是政治，经济，社会全是正在控制之下，改革开放我们完成第二部门培育过程，把市场部门逐渐发展起来。我们现在关注慈善领域的时候不要简单看成济贫救困，要看成中国整个社会力量的自我生长，这种生长会去弥补市场缺陷和政府失灵，这恰恰是我们社会发展必须要有的。当我们坚持把社会资源留在社会，政府构建财务公共财政体系的时候，为他的税收进行合法性论证，当你向民众征税的时候，有哪些预算，有哪些公共服务。

当我们在第三部门向公众募款的时候是不是也做这样承诺，我将为社会提供什么样的公共服务，所以这样的基奠就决点了政府和慈善至今应该有一个界限，但是政府在不断跨越这个界限。永光刚才讲的例子，主持人讲的例子，还可以看到更多，比如山西神木县，一个煤炭县也是用五套班子公开，应该是圈募，根据不同级别挂钩，每个人级别不同捐的金额也不太一样，短短一个月之内竟然募到38万人民币。比如一些地方慈善一日行，真正为我们社会组织，慈善组织募到资源持续用于公益事业是一个好事，我们却看到政府把募到的几十个亿都放在自己手里，依然由他主导区分，比如上海115大火之后，民间有很多善款大概有5千多万汇集到各个基金会，后来发现有一些问题很大，把善款跟赔偿协议捆绑，如果不签赔偿协议不仅拿不到补偿金，连善款也拿不到，政府官员在过节的时候去慰问，以为动用的是社会财政和赔偿金，最后一公布，刚开始所有受害者都感谢政府，但后来要求慈善基金会公布善款去向的时候，发现这些救济品的来源全部是民间善款。

从某种意义上无论是善款还是税收都应该用于公共领域，我们却恰恰强调来自于税收以外这些资源，民间自我来支配，意义到底在哪里？一方面，税收是强制性的，受捐赠是自愿的，我愿不愿捐，我可以根据自己的意愿来决定。另外一个，善款的监督问题，税收当然我们体制还不是特别理想，我们特别让政府部门公开三经费都如此困难，但是我们现在要去做的，要求慈善组织去公布善款意向的时候，恰恰在培养公民意识，我们在强调公益组织的时候，有没有同样要求我们政府官员，有多少用本部门行政支出？其实理念是一样的。

所以，从这个理念上来讲，我们社会部门有一定的独立性，让他逐渐成长起来，让中国三个部门，政府部门、市场部门和我们第三部门能够齐头并进，这样的社会才是稳定的，才是长治久安的。

埃利奥特·当纳利：今天下午有一位教授也谈到政府和商业理念关系和他们应该扮演的不同角色。除了这个角色之外，还有另外一个我想谈的——政府和社会机构在社会发展当中扮演的不同角色。对于这两个角色来说，政府在解决社会问题方面是非常重要的，而且他们也觉得这是他们的职责，同样社会组织也有解决社会问题的能力和需要，但是政府非常担心社会组织来解决社会问题，因为他们觉得这是社会组织抢了自己的角色，他会非常想限制这个社会组织的发展。

但其实对于一个很好的社会发展来说，在社会领域，自由市场是非常重要的，我们呼唤一个社会领域自由市场，在这里面能够交换各种各样新的想法，能够有新的良好解决方案产生。所以，在我看来政府不应该怕社会组织的发展，我们应该认可社会组织价值，认可他们在社会创新和社会变革领域做出的贡献。

另外，我想谈政府应该扮演的角色，应该提供资源来支持这些公益机构，因为公益机构扮演非常重要的角色。第一方面，为社会提供创新的社会解决方案；第二方面，是能够为这个社会提供公共服务；第三个方面，是能够为这些社会带来更好的文化和道德提升，政府应该支持。

大家可以看到在全球，就美国和中国来说，穷人和富人之间的差距越来越大，我的家庭就是一个特殊家庭，我的母亲让我特意远离那样一个贫富差距非常大的环境。其实，我自己在一个非常有钱的家里面长大的时候，但是在我小的时候没有人告诉我家里有钱，却安排我做很多公共服务，提供一些志愿者的工作，我1985年的时候还来到中国，教中国人英文。对于社会来说，无论你贫穷还是富有，其实都应该为社会提供服务，这就是叫“为人民服务”。 对于政府来说，一个公益机构带来的非常讲道德的社会，对于管理成本来说是非常低的。如果一个国家，一个社会大家都没有道德的话，这个政府需要花很多钱来控制，让大家不要做错的事情。如果整个社会文化是非常讲道德，非常好的话，就省了这部分的投入和成本了。

徐永光：刚才谈到目前慈善体制很多公众对慈善组织不信任，而且经常他们的慈善热情受到挫伤，这个问题是很严重的。现在对公益部门的发展，还有一个非常严重的问题，我想起杨澜说的一句话，说的非常形象。她说，我们的公益行业部门应该成为一个热带雨林，这个热带雨林有自己的生态平衡，有乔木，有灌木，有小草能够形成一个自然生态。我们现在一些巨无霸的机构，他们垄断了慈善资源，这些资源又不能流向民间，就造成生态链断裂，或者产业链的断裂。现在这些民间没有政府背景的草根组织成长，越来越难，我今天说这些话有依据，今天有几个NGO机构来找我，说越来越难做，有些已经坚持很多年的，现在也坚持不下去了，为什么？过去他们坚持的时候靠喝洋奶还能够苟延残喘，现在洋奶也断了，断的原因很多，母乳没有。

因为我们社会慈善资源是绝大部分到了有政府背景的机构，而且这些机构的血缘关系在政府，他们和民间草根组织没有血缘关系，也不认为支持民间草根组织发展是他们的社会责任。所以，今天我就煽动他们，你们要说话，你们那么难，你们要问那些公募机构：你们的社会责任是什么？就是把捐款拿去都放在政府那里用吗？你就不支持民间公益的发展？所以，最近有风声说，将来民间组织的登记要放开了，不用再找业务主管部门了，放开之后登记是容易了，登记完了之后哪里来资源呢？

所以，现在的非公募基金会在逐步把一些资源交给民间的机构，通过合作来做项目。现在公募机构不改革、不转型、不把资源从民间再流向民间的话，中国公益行业发展前景是非常堪忧的。

主持人靳丽萍：咱们刚才各位嘉宾发言和观念都很精彩，现在我们就给现场我们听众一些提问的机会。

提问：刚才大家都是从制度上来讲，我想另外一个层面上来问大家一个问题。中国有个现象，可能别的国家没有那么严重，一旦有人要捐款，尤其是企业家往往被追问动机，中国人善于对公益组织有悖推论，还要来源，甚至逼他们把发票亮出来，中国很多企业家在做慈善都备受争议，如陈光标等等，他们往往做慈善的时候受到很多争论，你不做还可以，一旦做慈善就会引火烧身。

再说到刚才的时候徐理事长讲到，关于说到中非希望工程，大家对中非希望工程了解过程中，认为募捐流程是否合理，中非会也认为钱是完全打入他们的账号，并没有经受，只是募捐，卢俊卿到底受攻击的原因是什么，中国人对慈善的信任，到底什么情况，现在卢俊卿还做过一件事情，中央电视台已经认定他就是一个灰色慈善，利用慈善谋利，这个实际上大家都没有证据。大家可能质疑的他说作为一个社会组织，他有商业行为，他是收费的怎么怎么样。但是，认定的结果他是灰色慈善，这也是中央电视台给出的结论，所以说他做了一个举动，悬赏千万，希望任何人都能拿出可以被认定利用慈善谋利的证据来，目前媒体没有人再关注，没有人再回应这个事情，任何人都是不讲这个事情的。

我想问一下，判定他利用慈善谋利，是不是有可能是一个冤案，另外还有中国人，胡锦涛讲过中国拿出10年1700亿做在第三世界国家做慈善，尽了大国责任。中国国民认为，你一旦要捐到国外去，你就是败家子或者怎么样，是不是有点小家子气，中国慈善之路有没有可能突破？

主持人靳丽萍：刚才提到两个问题，第一个问题本来想提徐老师回答，但是金老师做了评估，请她回答，徐老师可以回答慈善国际化的问题？

金锦萍：实际上讲了三个问题，第一是动机，要不要追求慈善人的动机，学法律来讲一般不讲动机，我们从行为外观来讲，一般也不做犯罪表示。但是，中国民众为什么会有这种心态？还是我们要关注当前社会大的背景，那就是民众对贫富分化不满，对财富积累不满，财富积累途径不满，聚财是怎么聚的，更多是对这种质疑，而并不是对慈善事业本身质疑，这两个还是要区分开的。

当里头很多资产来用于慈善的时候，他们就会说你哪里那么多钱，追究的依然是原罪的问题，这个应该区分开。关于中非希望工程，卢俊卿跟中非希望工程还是不一样，是青少年发展基金会在非洲建校园，大概东非六国。卢俊卿他所在的杰出华人商会是一个募款的组织者，他只是募款组织者，组织他的会员来进行募款。公众最多质疑来自哪里？我们一直在追问华商会有目前有没有公募资格，是不是套用了公募基金会的资格来捐款，华商会是接受公募会的委托来接受捐款，所有善款都进入青基会等。从中非希望工程项目实施来看，这个项目做的时间不长，从去年年底开始到现在很短，大家会发现为什么会质疑，实际上是一个记者发现，北京农民工打工子弟学生被关停了，说明我们这方面教育资源投资是不够的，另外一方面我们却把钱花到非洲去了。

所以，这两个东西一对比就非常大，才会质疑中非希望工程，也不是批评我们这些民众提出批评就不对。我们需要考察两个问题，中非希望工程该不该做，一个青基会是不是要做国际战略的问题，我作为一个影响力很大的基金会，我应不应该走出国门去从事海外资助。中国这么多年来，我们接受海外非盈利组织资助很多，比如说像大量美国基金会，国际NGO，欧盟资金都是通过民间投入来融出来，他们在西部做大量援助，我们接受上从来没有说过他们叛变了他们的国家，但是当我们的基金出去的时候，我们却被追问是不是不爱国了。

第二个问题，我们发现一些非常着名的基金会都不会限定地域，他认为人们所遭受的苦难是一样的，每个个体无论在哪个地域里面遭受苦难都是一样的。所以才会有红十字会，是以人道救助为宗旨，每个人在世界上作为人权保障问题，我们觉得该不该到非洲去建希望小学的时候，我们要追问慈善的本意到底是什么。

从功利角度来看，为什么要到非洲去建学校？这里捐款者都是企业家，他们有些到非洲去开辟商场，进入非洲市场里面去，也有些对非洲有特定情怀的，从这个意义上青基会只是尊重捐款人意愿，这样中国企业要走向世界，走企业公益这个牌子，走企业社会责任这个牌子一定没有错。不要把别人看成，当我们企业到别人那里变成一个承担当地社会责任企业，对中国确实也并不好。

第三个因素大家去看，就是我们民间外交问题。胡锦涛的确前两天说了，咱们有这么多年来1700个亿到海外资助了，但是这些资助全部是通过政府官方渠道去的，你到当地去听听除了肯定我们一些成绩之外，西方一些国家就说我们是另外一种殖民，甚至说是在散布中国的威胁论。但如果你用民间的途径去做的话，其实是很好的能够消除这种疑虑，政府这块资助减少，民间资助加大。

同时我们国家现在已经变成一个负责任的国际大国，我们软实力的问题，怎么去体现我们民族最基础的价值和理念，光在哪里喊口号是没用的，我们得让世界社会知道中华民族是什么样的民族，这种民间资助恰恰能够验证这一点，我是对中非希望工程给肯定，我建议把资源多元化，不应当绑在华商会，那么质疑就会减少很多。

徐永光：刚才说公众一做慈善就会质疑，这里有很多因素，有一个从公众到媒体都有一些误解，以为慈善是一个无私奉献，尤其是公司慈善是有私奉献，一定是带着私的。所以，这就在国际上，公司做慈善是可以容忍的私利，他们有私利可以容忍，都是这样，实际上是一种双赢，这个误解解除会好一些。

另外，好多富人受到质疑情况各不相同，有的很不专业，有的人家质疑他的原罪，像陈光标是在消费慈善，把慈善当成一个消费品，在那里透支消费。我是坚定不移的陈光标的评判者，从开始我当面就跟他辩论，不能这样，消费慈善，绑架慈善。我有一次说“暴力慈善”，其实说了没有什么影响，结果他自己老去宣传，我就是暴力慈善，中国慈善就应该大暴力。

主持人靳丽萍：你觉得徐老师回答你的问题吗？

汤敏：这已经谈的很透了，我讲一句，这说明慈善公益事业不仅政府要进步，咱们媒体也得学习，也得进步，咱们老百姓也得进步，实际上大家都是有一个认识的过程。特别是咱们媒体一定要有正义感，大家炒完了，爱管不管再去炒别的事，如果都这样的话社会很难进步，我觉得大家都有一个学习的过程。

提问：刚刚徐老师在夜话刚开始的时候在评价河南宋基会的时候提到他们公益医保筹资模式的时候说，所有捐赠都是不能够附加类似这样的回馈性条件的，其实就像您也说到很多做慈善，其实是在期待一种荣誉，或者社会影响，这样无形资产回报，包括跟政商关系都可以直接带来收益，怎么理解我是捐赠我不能获得有形回报，无形回报可以容忍。

第二个问题，咱们刚刚提到政府行为边界的时候，也提到去年青海玉树的事情，我记得刘文奎老师所再的扶贫基金会也位列15家被归公的基金会之外，现在已经时过境迁，当时这个情况到底是怎么样的？这个情况确实在中国慈善历史上比较罕见，汶川的时候并没有发生，为什么青海的时候能够发生，我们听到一些风声，当时青海省他们自己的重建资源是不是不足有些担心，但我们也不清楚。另外从技术上想问一问您，从善款归了，我们使用专款专用，一定会尊重捐赠人的意愿，实践中怎么去做，政府统筹安排还是走你们自己基金会的账，还是怎么样？

徐永光：非常好的问题，慈善到底是有私还是无私，我有一篇文章有专门介绍。个人做一些慈善助人为乐，你快乐是施，施比授更幸福，还有人讲“授人玫瑰手留余香”。如果个人捐款是一种消费，是一种精神消费，个人做慈善满足自己个人精神，这个私真的是和直接金钱利益没有任何关系，发生不了联系。那么，企业的慈善，公司慈善，捐了款之后改善了和政府关系，更好的融入了社区，甚至改善了整个市场环境，他会得到更多的利益，实际上他是一个市场战略，企业实际上经常把做慈善的捐赠活动作为企业发展战略，市场战略的组成部分，这里面的私是一个比较隐蔽的回报，不是直接的，甚至是长远的回报。

可口可乐在中国做希望工程，在总部认为可口可乐是在全世界，在中国做希望工程是全世界做慈善的典范，是因为可口可乐在农村建希望小学，他们的总部来采访到了农村问一个孩子，你们知道可口可乐是什么吗？孩子们说：知道，是学校。把这个案例拿过去你看可口可乐形象多好，在农村没喝过就知道可口可乐是学校，是希望小学。

那么现在有一个边界是需要理清的，有一些企业把钱捐给政府，或者捐给和政府关系非常密切的那些官办慈善机构。这个背后有一些交易，捐一个亿出去，实际上换回来好处，政策优惠，或者什么，甚至是超过两个亿，这个实际上有钱权交易之嫌，这样的所谓慈善捐赠我们应该是反对的，甚至应该是杜绝的。

刘文奎：这个很震惊，我们总共筹得1.4亿，也是15家要求会交的基金会之一，后来没有交，走账也没有发生，还是按照我们原来管理方式在做。现在的钱拿了1千万招标，给草根资助一些项目，我们花了700万建70个大棚种蔬菜，解决玉树人的蔬菜问题，早已经上市了，我们资助玉树队成立合作项目。最大项目是投资7千万建立一个玉树农贸市场，这个市场建立之后，要覆盖整个玉树地区。农贸市场建成之后也是利用这种方式给当地5个镇的村民让他们长远受益，我们自己进行跟踪回馈用户，现在讲起来，我们做每一个项目要跟我们捐赠人无数次沟通，我们设定一个项目要征求他们的意见，做完也要请他们验收。这些放在一起政府会更好规划，认为效率更高，他们后续很多服务跟捐赠人很多承诺是没有办法做到的。

我们觉得这件事，如果政府用另外一种办法，比如把玉树整个规划都做好，比如划了几百个项目，几十个项目，根据资金额大小来认购，比如市场谁来做，某个项目谁来做，菜市场谁来做，等等，这个互动就是比较好的，这是关于玉树这个事。

我想补充一点关于政府的决策问题。第一就是制定游戏规则，就是立法；第二就是服务；第三就是监管。现在经过这些年发展，我们看到立法方面有很多进步，原来不能有管理费，不能免税现在也可以了，包括了政府评估都做了很多事情，但现在还不完善，刚才说的很多问题都不完善，政府一个字就是立法，就是把这个法律做的更完善，更有效率，更有效果。还有就是服务，刚才说的，包括公益组织购买服务，提供更多资源支持他，服务他，提供培训这样一些服务，第三个是监管。

刚才大家可能讨论多的是公益组织进入的问题，还有一个门槛问题，实际上大家碰到很多，讨论比较少，就是公益组织退出问题，如果守法会怎么样，如果违规会得到什么效果。现在发生很多事情，大家没有吸收经验的一个原因，没有一个人最后做判断，违了多少规不了了之，最后公众谁说了算，谁还是不行，现在监管有法但是执行不到位，监管不到位，我觉得这三个方面政府决策如果扮演好了，可能对慈善公益是有非常大的推进。

主持人靳丽萍：谢谢刘老师，也谢谢今天我们各位嘉宾。我本人都从我们今天这个讨论中也吸取了很多知识和经验，以及很多理念更新。我的一个突出感受，今天我们夜话探讨的话题和我们今天下午年度对话方面是有延续性的，同时当时年度对话总结也适用于我们这个夜话，当时主持人说了对待中国转型时期的问题，我们需要耐心，信心和决心，同样我觉得现在看待我们中国慈善事业发展，也需要耐心，信心和决心。我套用汤敏老师刚才讲的…

汤敏：更需要耐心，更需要决心，因为这个领域不比经济领域，所以就更需要这个词。

主持人靳丽萍：套用汤敏老师刚才说的那句话，今年看起来是一个是非很多的慈善年。但是，恰恰正如我们这个标题所说的，在危机中也许就有变革的机会，也有可能就像汤敏老师所说，这是一个改变时期。不都是坏消息，也有一些好消息，有一些管理条例明年会推出来，三大条例也在修改，我相信会有一些进步所在，我们要常怀着更加耐心，更加的决心慢慢推动。今天财经夜话只是其中一个小环节，盼望夜话结束之后，从事这个行业的各位以及研究学者，还有准备在中国大展手脚去尝试一些创新想法的美国朋友，以及在座传媒界朋友，能够共同努力有信心的，耐力的，一点点推动这个事业发展。

我们今天夜话就到此结束，感谢各位嘉宾。