徐永光 （南都基金会理事长、基金会中心网理事长）

   刘佑平 （中民慈善捐助信息中心副主任）

   主持人：李玉生（南都基金会传播部项目官员）

   主办：南都基金会传播部

主持人：

   欢迎大家来参加2012年第一期永光分享会。本期分享会的嘉宾除了永光外，还有刘佑平老师。今天我们分享的内容主要围绕“慈善体制的改革”。我们先看一段视频吧。

视频链接: http://v.youku.com/v_show/id_XMzgwMzI0Nzc2.html

徐永光：

   从去年年初陈光标高调慈善，当时我是用了朱健刚的话，对抗拒的暴力，后来陈光标就到处宣传，“我就是要暴力慈善”，所以把暴力慈善的帽子，他自己就给自己戴上了，中国的慈善需要大暴力。接着马上就是陈光标的诚信就被跟进了，媒体对陈光标的捐款是不是掺水跟进。后来当然被压住了，我认为他是透支了慈善，透支消费了慈善。

   关于“巴比慈善晚宴”，我当时提出富人慈善宁缺毋滥，提出这个观点。

   下面是郭美美，郭美美登场以后跟商红会的“中红博爱小站”，我还是认为他是一个创新的思路，但是实际上是不太可能实现，是一个过于理想化的东西，可能很难实现。那么慈善总会虚开发票的这个事件呢，实际上是一个垄断危机，40个工作人员一年捐赠60、70亿，开出去4万张发票。而且都是退休人员。

   青基会的中非希望工程是躺着中枪，把这样的一个支援非洲的公益慈善项目，硬生生地就打死了，但是年底的时候京华时报给平了反，颁了两个奖，后来中央电视台也给了一个奖，但是现在再翻身实际上是很难了。

   那么到了9月份河南宋基会医保放贷这个事情出来，这个基金会中心网把他总是排在第一位，最后受到了关注。当时我讲的这最重要的话就是说，不管你对这个宋基会怎么处理？但是一定不要伤及那些无辜上当的投保人，应该由保险公司对它进行收购，但是到目前这个宋基会的事件处理还捂着。

   所以这些问题实际上的出现，都是慈善体制官民不分体制惹得祸，实际上公众的心理是仇官仇富。当然这个热闹的时候呢，方进玉又把我盯上又开始折腾，所以我要跟他辩论，最后被叫停，但是南方周末后来采访，应该说给了一次机会，能够把一些问题说一说。

   而且很多问题就是围绕透明的问题。关于透明问题，基金会中心网通过一年多的努力，去年年底覆盖了97%基金会的基本信息、50%的项目信息。那么就是好多问题呢，都是围绕公益和商业合作，是不是这个有道德的问题，这个观念非常落后，所以由南都基金会提出来，还有腾讯基金会一道，非营利组织法研究中心做了公益和商业合作的研究，后来发布了九大行为准则，起初有24家基金会，后来到了30多家基金会承诺签约。

   那么针对这些问题到后来11月份，我在北师大的那次讲演当中，提出了中国慈善体制改革路线图，那么提出了11条的建议。一个是体制突破很难，另外一个就是说我们有没有一种技术路线？后来12月份我正要跟比尔盖茨谈，我提出了三条技术路线，就是说体制突破难，我们从技术上能不能突破？

   第一从慈善组织信息化入手，就建立这个透明的平台提升慈善组织公信力，给公众参与创造条件；

   第二要提高慈善资源的使用效率，不光是鼓励富人捐款，还要教会他们用好捐款，那么现在在草根组织注册逐步放开以后，资源困境越来越凸现，所以这个应该推动越来越多的基金会变成社会投资机构，越来越多的慈善家变成社会投资家，而不是那种传统的进行布施的慈善家；

   第三，就是培养和吸收大批的专业人才，那么现在是专业人才这个瓶颈，实际上整体上也制约了整个行业的发展。

   所以2011年从年初开始，一直到年底所有的事件我都发表了意见，有的也被人家攻击，但是我觉得去年这一年，用一个什么词来形容，我觉得就是在慈善界，就是一种思想交锋的一年，而且非常地热烈，只有通过交锋，才能把一些是非逐步地理清。

主持人：

   谢谢永光的分享，我借着您刚才的分享，我再提一个问题给您。您之前也提到，希望就慈善体制改革的议题能够开展理性的讨论，在慈善乱象中理清是非，找到方向才是当务之急，方向感胜过一百条具体方案，包括您说的这个路线图。那就是说您觉得现在这个业界、政府找到这个方向感了吗？

徐永光：

   没有。是这样，我讲的这个方向感，主要讲得是一种文化混乱，我们这个慈善文化，因为是一种政府控制下面的慈善，实际上它不是真实的，比如说搞摊派也是慈善的，派捐搞什么都是慈善，慈善风暴也是慈善，实际上是不断地在伤害公众的热情，所以形成人们本来一个美好的事情，很多人就感到厌恶，还有本来是慈善，比如说公益和商业合作，它是一个正常的东西，这个基金会的资金必须要保持增值，不能让它放在银行缩水，但是现在缩水天经地义、理直气壮，搞投资反倒要面临很大的质疑，好像你跟商业又搞什么鬼名堂，那么就是说整个的在一种非常混乱的、没有方向感的慈善文化的氛围当中，所以好多正确的事情甚至你都不好做。

   而很多像陈光标这样的，很不好的事情，违背慈善伦理的事情，反倒很有市场，所以我觉得这个理清方向，就是要有一个正确的慈善的文化的氛围非常重要，那么这个氛围从哪里来呢？实际上就是说现在这几个慈善文化的毛病就出在体制上，这个体制制造不出好的文化。

   我在南方都市报有一次岭南讲堂，我的题目就是说现代慈善，不仅是一种文化更是一种制度的文明，实际上你的文化和制度文明离不开的，一个混乱的文化的背后是一个不文明的制度造成的大概是这个意思。

主持人：

   永光刚才分享的内容，大家其实从南都基金会网站也可以找到这篇文——《徐永光：为行业尊严而战》。

   我在您的文章中还读到一点，就是包括前两天中青报的报道也提出了，民政局的孙局长和李勇副局长，他们在和清华大学交流也提到了，包括您的文章明确点出了这一点，就是说部门利益是阻碍体制改革的一个要害问题，在中青报的报道中提出两点，一点说是民政部推动这方面也有两点很为难的地方，为难点之一，就在于部门利益，更深层次的阻力是来自于观念，中间他举了一个例子说，中纪委想找民政部门合作，来查处一些有问题的二政府，但很快就有相关部门的政府领导打电话过来，那像部门利益这么一个关键的问题，有没有可能突破，或者怎么能够突破？ 

徐永光：

   这个问题确实是最核心的问题。中青报这篇文章我看了一下还是写得不错，就是把民政部民管局两位局长改革的一种紧迫感写出来了，他们讲的一个就是部门利益，他讲到部门利益和我讲的部门利益也有相似的地方，也有一些不同，他其实没有非常明确地提出垄断，没有明确地提出资源垄断，但是实际上不要说是垄断，有些一年一分钱捐款没有的公募基金会居然还能够通过年检，他们有资源垄断，他一分钱募捐都没有，他还在那里混。因为那些都是退休部长在那里干，民政部想把它拿掉拿不掉，就是说这种部门利益，这种对落后的保护，对资源垄断的保护，其实这两个保护都是很坏的，比如说落后的保护是这个行业带病运行，很多机构就是带病运行。那么这个他这一点讲得非常明确了就是部门利益。

   还有一个是观念问题，也是非常准确的，其实他那个文章里面，还指出一个非常明确的，就是前面讲的实际上对存量怎么改革，存量要改革，那么一个就是部门利益观念这些是阻力，关于增量的改革，他们这次说得这是非常明确，就是说双重管理体制，已经没有任何价值了，这个话说出来，因为过去的双重管理还放不开，比如说民间要起来，政府还摸不着门，还得让我来办，这样实际上也是一种改革的思路，这个有民间可以参与的，通过官办的慈善，民间就有参与的机会了，那么民间可以参与做一些政府还没有做，做不了的事情，民间参与帮助政府来做很正常。

   那么还有一个是安全问题怕出问题，李勇副局长讲双重管理的制度，到今天它的正面的效应已经完全失去了，剩下的全是负面的了，所以这个呢表态是非常明朗的，就必须要把它改掉，这样新的才能够出来。

主持人：

   确实最近能看到很多这样的一些积极的信号，包括我看在微博上也提到了，可能在这个中华慈善奖评委会上，部里也传达了中央提出的积极的慈善信号：

   第一个是加快发展公益慈善事业；

   第二个是开放社会组织登记政策，下放非公募基金会的登记的权利；

   第三个是鼓励社会组织进入公共领域服务，那么像医疗、教育、养老这类的有更多的空间；

   第四个是对社会组织有一些政府财政扶植和购买服务；

   第五是说要加大落实税收优惠政策；

   第六个是说加强政府的监督和透明。

   请问刘老师您是怎么解读这些信息的？

刘佑平：

   我这个NGO有官方的背景，但是个人的感觉，在一年来中国的本国公益慈善事业里面有很多积极的信号，其实不是最近，民政部部长李立国去年在民政会议上就讲了放权的问题，很多事情政府做不了为什么还抓着不放？就是要民政系统要放权于社会，把很多的公共服务的空间让给社会去做，这是开始。

   后来胡锦涛主席在党校的讲话，关于社会管理创新的讲话以后，后面导致我们理论界的几个回合的论战，关于社会管理怎么做的一些大的论战。从部委这一级都有了很多的一些争论，从媒体上面，我们南方系的报纸，包括我们中央党校，那个《学习时报》，包括我们《光明日报》、《人民日报》等很多很多的论战，到现在也没有结束。但是其实越来越明确，到最近的就是今年的民政部第七次的会议，温家宝讲民政工作他讲了四点，他泛泛地讲了民政工作，先讲了慈善和公益，这个信号放出来了。

   关于方针和管理体制这里面还有一个问题，就是什么呢？政府它只能管政策，但是法律，国家按照欧美的法律，应该是议会只管法律，政府只能管政策，很多事情是关于公益慈善事业发展，曾经温总理就讲过条文有变化，温总理那个讲话里面讲过，国内管理体制取消的问题，但是我们后来有提醒他，因为我们的法律还没有变，所以我们可以向好的方向发展。有很多的探索或者创新某种意义上是挑战法律甚至是违背法律，我们的社会就是这么发展过来的

   最近这一段时间以来，关于很多的探索和创新，其实微观层面，技术层面探讨很多，但是永光说的顶层设计刚刚开始，结论一直没有出来，而且我们的专家也好，学者也好很少去做顶层设计的探讨，因为这里面涉及到很多的一些变化，其实这种变化，我个人认为它是由很小的事情引起的。我第一认为我们的财富生态在发生改变。当曹德旺的基金会30多个亿，当陈发树的基金会成立，后来没有完成，假设完成的话，一个组织有几十个亿、上百个亿，如果有一万个这样的组织，中国的财富生态是什么样的？当上万亿的社会资本或者说慈善资本，我们中国的传统财富生态就会发生根本的改变，这种改变我每次跟经济学家探讨的时候，我说你完全过时了，你们不能不关心这种财富生态的改变的话。

   财富生态的改变以后，必然会导致社会生态的改变，社会生态的改变就是，社会组织作为整个我们组织形态的主体之一，在这个社会上出现，我所指的社会组织就是相对于我们的经济组织和相对于我们的政治组织，只有在这么一个法律的概念里面，社会组织有一定的地位。如果财富生态发生改变，社会的生态也一定会发生改变。那么才会有社会组织的地位，那么社会组织在参与整个国家的建设这个层面，所以社会发展改变以后，引发行业生态就会发生改变，当社会组织大量按照温家宝这次的讲话，是承担社会责任，除了包括传统的救灾扶贫以外，得承担从社会服务到其他变动的公共服务、社会服务。然后我们像美国一样的，美国的就是社会组织这个领域，开始承担社会服务，这个第三产业中间他能够承担多少的部分，多少的比例，一个新的行业就形成了，我们现在没有行业，有些是有很多人在做，但是没有行业。

   这个行业一旦生成以后，我们的人才生态也发生改变，将会有大量的社会精英除了投奔我们的政治领域，官方这个领域和我们的市场这个领域以外，会有大量的社会精英投入到我们的社会组织NGO这个领域，人才也发生改变了。

   人才发生改变以后，其实我们的政治生态也发生了改变，因为这里面隐含了一个大量的一个前提，这个领域能够实现的话，但是这个问题我们很少去谈，我们会尽量去回避谈这个东西，因为很现实的问题，所有的社会组织NGO都面临着这个问题。 

主持人：

   您转了一个财新的封面报道，李部长在提这个事情。

刘佑平：

   我觉得媒体解读有时候包括我这么去说的话，也说好心不一定有好的结果，媒体去解读有时候往往，他的理解是好的，我们很想做好事的时候，有很好的设计的时候，但是不一定有（准确的解读）。

   还有另外一个层面可以持续的一点改变，就是一个生态的改变就是文化生态的改变，当我们传统的助人为乐和现在的慈善理念和志愿精神相结合以后，那么一种全新的慈善的理念到行为模式就可以成为中国社会中间的，或者珍贵的一种现代文明中间的一种必不可少的，为大家所认同的一种主流的价值，只有到这个问题上升到这个层面的时候，我们才有比较大的希望。

   昨天我曾经在发一个报告，这个报告里头我有一个讲话，开头是这么说的，我觉得中国的社会发展到今天，社会经济发展到今天面临着新的一轮改革，我们说过这个上升一个层次，但是没有新的一轮改变，可能有危机。但是既使总理这么谈，包括很多学者们在谈。第三轮的改革的确是社会领域的改革开始，所有包括自由化地去改革，他们必须站在社会领域改革的跳板上面，才有可能去完成他们的整体改革的目标。如果离开这个社会领域的改革，所有的经济改革、所有的政治改革都是没有基础的。

   原来我们想绕过这个环节，现在我们绕不过去，所有的社会领域的改革，改革的主体参与之一就是社会组织、就是NGO，如果离开了主体去谈改革，根本也就是空谈。所以某种意义上中国社会到现在面临着这个问题，原因是慈善我们整个大的改革开放，我们的政治生态完全相离很远，但是现在这个时代已经到这个层面了，你已经在这个里面了，目前我个人感觉就是这么一种背景下面，才能够去前面考虑我们的慈善事业的顶层设计，如果不看这些大的知识，只是看慈善的小的制度的，但是可能还是有一定的局限性。

徐永光：

   我觉得佑平讲得非常好，很有高度，那么我再做一点补充。他刚才讲到了财富的生态、文化生态，那么实际上从文化生态来讲，这个发展民间公益慈善能够带来社会资本的增加，改善人和人之间的关系。其实今年没有办法了，我们这个社会连小孩被车子撞倒了人家都不救，所以就把多少年前的学雷锋，把50年以前的学雷锋拿出来，说我们要做公益，我们要弘扬志愿精神，推动公益慈善文化多好呢，多现代的一个公民，我们要增强一份公民的意识、责任，我们要弘扬慈善文化、志愿精神，要这么一搞整个不就是正好针对去年我们的慈善蒙受这么大的冲击，你来利用政府，党和政府的能力把它摆一下多好，北京报今年学雷锋活动，北京有120万人参加了学雷锋活动。不知道我们，各位其实我们如果做任何好事，其实也可以说我是参加了学雷锋活动。

   那么就真的是想问题这个角度是有些毛病，最近有本书叫做《敬畏民意》非常好，在最近创新论坛上发出来，他就讲到，现在我们讲社会管理创新，实际上光是政府在社会强调社会的管理，另外一个就是社会自治，它一定是社会管理和社会自治两个能够要并行。刚才刘老师讲到行业的发展，实际上就是说我们现在的慈善行业，公益行业在中国还不是行业，这个是非常明确的，全国政协34个界别里面没有公益慈善的界，我们成不了一个界，还不如一个最小的某一个界别，确实还没有作为一种行业。

   那么这里面，就是他不仅是一个财富的一种分配，而且这些财富他是进入了公民的自治，自我管理然后很多政府的服务，由非营利组织来承担。他还写到，就是说一个中国的市长代表团到了美国，美国的一个市长接待，从头到尾跟着代表团，整天就是跟着代表团跑，中国的市长说这个市长怎么那么闲呢，我们都是7、8个市长忙得要死，你怎么一个市长整天就跟着我们转悠都没有什么事。美国市长说非营利组织管理好多事情，都是非营利组织办了。实际上他们的市长和中国的市长确实是不一样的。

   我们有这么多的社会力量，整个社会很多事务他都已经承担了，所以这个不光是财富的生态还有一个就是社会的自治，还有一个文化的生态等等。那么确实刘老师讲的未来的30年，俞可平实际上就是讲社会政治改革，过去30年是经济改革，未来30年是社会政治两个是分不开的。社会政治改革，一定是两个要有这样的一种宏观的设计。

主持人：

   我再回到刚才说的那个话题，就是刚才刘老师提到，可能是社会改革的主体是社会组织，永光之前也提过一句话，开启慈善体制改革大门的钥匙掌握在公众手里，那么这句话我们怎么理解？

徐永光：

   这是从透明度的角度来讲，实际上现在公众已经开始了用脚投票。就是说他要支持谁，或者不支持谁，开始在进行选择。这个邓飞一个草根结果几十万人为免费午餐捐款，那么他就是认为这是真正的公益，而且是公开透明。那么实际上也就是说公众如果是充分地运用了自己的权力在捐款，支持或者不支持慈善机构的权利，我是说他有6个权利，不是说必须要捐，捐是你自愿的，捐不捐的权利；捐给谁的权利；捐什么项目的权利；这个要对捐款的实施进行监督的权利；你要给我开捐赠发票的权利；我去税务局免税的权利。如果这六个权利大家都知道，这个是我的权利，把它运用好，这个它就是对整个的慈善体制的改革，对推动透明度一定是它可以说是能够起到一个根本性的作用。

   那么去年本来要启动一个讨论，结果、很多机构可能积极性不高，讨论了几次这个话题，所以媒体还可以接，“我的捐款我做主”，就是把这个问题如果讲透了，讲透了那么就是说，如果是摊派的，我可以不捐我可以抵制，而且我一定会理性地选择给哪些机构捐款，真正地用脚投票。

   最近，公众对公募机构的支持度，我有一个数字，就是说这些公募机构有一个很鲜明的特点，越老的政府背景越重的，和公众的联系越弱，越是比较新的和一种改革思维比较强的，他和公众的联系度就越高。

   我是从基金会中心网找了5、6个机构，这5、6个机构的数字，财务数据有的是2010年的，有的是2011年的，反正前后差得也不多，2010和2011的有几家是最新的，那么在捐款的总收入当中，来自于自然人的捐款，红十字基金会是9%、青基会是10%、儿基会是20%、社会福利基金会是39%，扶贫基金会是43%，中华儿慈会这个最新的， 54%捐款来自于个人的捐款，就是这个最新的机构，因为他一开始定位民间性、资助型，他把钱拿来，拿到钱就给草根，100多家草根组织，他搞了几次公开的招标，它整个项目大的名称叫做童缘，儿童的童，缘分的缘，童缘这样的一个项目，结果100多家机构，得到儿慈会的资助，有一批非常活跃的儿童慈善机构，挂靠在儿慈会建立了基金，因为他们的活跃带来了公众的追捧，钱哗哗地进入了儿慈会，主要是个人捐款。

   像扶贫基金会的爱心包裹，还有他们在银行的一些信用卡的捐款，据说扶贫基金会个人捐款有2000多万人。我最近参加了某基金会的理事会，我把这些数字在理事会上也都公布了，最新的报告，这个基金会是10%，2011年的捐款当中， 10%是个人捐款，还有个人捐款一共多少人呢？5万人，个人捐款只有5万人，这些机构是越来越傍大款，它就是搞几个捐款大户，其中10个捐款大户，已经是他们一半以上的捐款就解决问题了。所以，实际上你和公众的联系越来越疏远，你这个机构不是靠公众对你的支持，那么带来的问题是很多的，你的影响力肯定就下来了。
 
   那么这里面有些公募机构的一个思路，实际上和整个现在的慈善，很多的先进的东西，它会有直接的冲突，一个傍大款和企业合作，当然你能得到比较多的钱，你的效率也会比较高，它正好和现在的公募机构把这些资金是通过政府系统使用，这个完全是相适应的。因为企业就愿意你这个钱不要流向民间，企业就希望你这个钱流向政府，而且企业就像建希望小学，企业拿个几十万，政府甚至匹配几百万，最后名还挂个企业的名搞硬件，而且政府去做项目不仅匹配资源，而且投入人力，你还不用给他支付人工成本，这样的一个路径我把它概括为，官办慈善改革的路径依赖之困，他这种路径依赖让他舒服地很，就走这条路，向大款要钱和政府合作，高效率、低成本这是真实的就是这样。

   那么这种依赖让他干嘛要去做那些吃力不讨好的事情找草根。草根组织又少、能力又弱、成本又高、风险还大，变成这样，所以这样的一种路径依赖，就怎么样把它抽出来，这个是很难的。

   刚才玉生还讲到了，说政府部门利益怎么去打破？这个问题真的是非常难，就是说中央都不会下决心说你们必须要让这些机构离开体制，让这个资源不要垄断，到民间，我想顶层设计这个都不见得能设计出来。我只不过是把这个毛病给他点开就是了，这个毛病怎么办？大家一起来，如果社会压力大了，他可能会有一点改变。因为这个体制的力量是很顽强的，像我这样的在体制里的另类，从一开始就另类到现在，和其他的在体制里面做机构的人的想法是不一样的。

主持人：

   有些问题想请教刘老师，能不能帮永光能疏解一些他的压力，您这么多年一直在做中华慈善奖的评选，包括中民慈善捐助信息中心也推出透明度报告，每年度有。从慈善奖，包括这种透明度的报告，这方面能不能有一些引导，给那些获奖的企业家，包括您刚才讲的财富生态的一种重新建立，是不是让他们能够更多地能拿出资源自己来做基金会，而不是说还是继续选择，可能去傍大款的路子去走；包括就是说能不能通过这种指数能够施加一定的压力？包括有些可能提到导向问题。那现在就是在做硬件，那有没有可能通过这种评奖，包括做指数、做报告，包括软件的导向，包括资源可能不要再回流到政府体系，而是应该回到民间，就是能不能从您的工作角度来谈一谈，有没有这种可能性？

刘佑平：

   刚才永光讲的很多的组织傍大款的事情，我觉得也不能怪这些组织。因为中国和欧美的情况不太一样，这些财富没有出路；在美国他有7到9万个基金会，而且主要是独立基金会，这些私人的、家族的基金会，而我们的整个所有的基金会加起来才2000、3000家，现在我们又鼓励财富捐赠，那么他的渠道他没有自己的基金会，像咱们就是说企业的基金会，这个毕竟是少数，他们的财富没有出路他可以去找出路，这也是给他们提供了这么一个市场。要解决这个东西，所有这些人先得解决，我可能觉得不是技术上有我的指标微调，这个还不是一个根本的解决途径，应该是体制或者说跟我们的机制、制度（有关）。当我把所有的市场规则定好，把市场的门打开以后，永光你担心的问题，市场会自己去解决。门全部打开了，同等待遇、公平待遇、普惠待遇，这个是一个市场。而且我跟永光的观点还有时候不太一样，永光号召我们向国外学习，我认为向欧美学习是有一点点舍近求远。我有一个观点不一定对，我觉得我们中国的公益慈善与非营利组织，完全可以向我们的市场领域学习，包括我们政府的政府，包括我们自己的做法，向市场学习的一个最好的典范就是上海的真爱梦想基金会。其实政府我一直在倡导，政府其实很简单，为什么这个管理体制不能解决？当年我们的民营经济组织和企业，都是有挂靠的。只有把门打开，把游戏规则制定，所有的官员也不会头疼了。为什么他会头疼呢？你说这个部门利益，当我在一种体制下面的话，法律上面只是依法行事，所以这肯定还有，但是没有那么大的问题，一旦这个体制解决以后，行业就会自己去寻找自己的游戏规则。

   就像今天我来路上很堵，市场就像开车一样的，他自动会调整，我们不用太去担心。我们主要做的就是把门打开，把政策放宽，放宽以后，有能力的、有技术的、有先进理念的、效果最好的、能力最强的就会成长起来。那些效果不好的、能力很弱的、效率很低的，市场会把它淘汰。我相信市场的规则就是这么样的规则。所以开车的时候你根本不用担心。市场有自我调节、自我修正的能力。我们先把这个能力用尽、用成熟了以后，我们才有可能讨论、用政策的干预。我担心很多的朋友们，特别相信政策干预的效果。政策干预的效果有时候打折扣，而且我特不相信用一种非正常的手段或者说非成熟化的手段去实行成熟，我们追求的成熟化的目标。 

徐永光：

   刘老师的这个观点，我再给他加强两点。

   第一点就是说，政府对于市场的信任度高于对非营利部门。比如说可以让非营利来做的事情，如教育、医疗、卫生，政府都让你市场来做，他这个要说我放掉一点资源，让体制外来参与，政府是信任市场的。比如说民办教育，其实就是商业的投资，什么非营利他都不信，我们搞新公民学校他都根本不屑一顾，那么医疗卫生改革什么放开，也是放给了市场。

   非公募基金会为什么能放得开呢？这里有两点。第一见钱眼开，政府觉得你们什么这些民间组织，谁知道你们去干什么？说你干这个他不相信，那么说你拿钱来办基金会，真金白银这是见钱眼开，再一个就是觉得你们做市场做得很成功，现在愿意拿钱来做公益，我相信你公益，还能靠谱。

   我再想说一下这三个部门，三个部门这里面的第二部门参与公益，就是市场部门的一些财富跑到公益里面，这个价值是非常大的。为什么就是说，一些非公募基金会一做就做得比较好。

   我有这样的一个比较，能不能读懂三个部门？比如说政府能不能读懂第一部门，读懂政府自己，又读懂市场，又读懂第三部门？我认为政府三个都读不懂，连自己都读不懂，因为他做了很多不该他做的事情，他权利过度地扩展、过渡地垄断，政府三个部门都读不懂。

   那么第三部门能读懂什么呢？第三部门他能读懂政府吗？不见得他能读懂，他能读懂市场，他根本就读不懂市场，他也许稍微读懂一点自己，这是第三部门。

   那么这个市场部门，第二部门。第二部门他绝对读懂了政府，他把政府摸得透透的，把政府该用的东西，为我所用，他什么都会，因为读懂了政府。什么制度政策通过润滑企业都能打破，读懂政府。他们能够做大，把市场做大，当然读懂了自己、读懂了市场。这样的一个第二部门，他能读懂政府也读懂自己，他要来读第三部门，想读是很容易的。毛病出在他们觉得这个还用读吗？我根本是信手拈来，我赚钱不会，我花钱还不会，就是过于自信让他们有时候做的不是很好的。但是他如果是认真地去了解第三部门，那一跨越，他一做做得非常好。我想对刘老师做这样的一个补充。

主持人：

   我其实对刘老师那有点回应，就是您刚才提到运用市场的机制这点我很认同。但是目前的问题是说，不能输在起跑线上，他压根儿就没有进入这个市场的资格，这个准入门槛还迈不过去，当然现在可能有一点突破。

   另外就是说，您说那个财富出入的问题，我觉得可能这个就是刚才讲的，非公募基金还是非常容易的，另外可能他们自己的意识上有所改变。比如说我们知道像英特尔，他已经在做一些联合跨界的合作，整合了政府的资源，企业的资源，包括草根组织的资源，他在跟草根的合作，在通过草根组织的合作来推动社会创新，那其实我觉得可能那么多参加慈善奖评选的一些企业，其实他们完全可以不仅仅选择和公募合作，其实也可以和草根组织来合作，和一些做得好的优秀的草根组织来合作，我说这是一点回应。

   另外对永光今天前面讲到就是说，三个部门各自读懂自己，我其实也从永光这文章中看到一些话，我觉得还是挺有意思的。说一些地方政府可能在基本的人人需要的社会事业上，并没有管理服务到位，但是还要包揽。民间慈善这样非基本的社会事业，看似支配了更多的资源，但其实得不偿失，为什么会得不偿失，他失去的是什么？如果说政府或有关部门他放弃一些什么东西，他又能得到一些什么东西。

徐永光：

   从效率角度来讲，我到美国，美国的政府叫人类服务局。他们就非常明确地讲，政府就是管最基本的东西，最基本的政府管理，所有不是基本的一些服务，都是由市场来支配、由非营利部门来做。他们就明确的，我们效率低，他们效率高，这个东西根本不掩饰的，政府效率低，非营利部门效率高，他就是这个观点。

   在公共服务方面，政府和民间都是做公共服务。我说了三个性，政府在资源支配上是强制性，民间的公益是一个志愿性，政府是垄断性；民间是竞争性，那么政府是普惠性；公共服务是普惠性，民间是差异性；有这么三个正好是对应的。那么这样的三个对应，就是使民间的和政府合作，或者是接受政府的购买来进行公共服务，它通过市场的竞争，就是刘老师讲的，实际上就是一个竞争，资源流向最有效率的机构。比如说同样的养老院，同样的福利院、孤儿院，现在好多都是事业单位，公办养老院，实际上这些真的是奇怪得很，为什么要事业单位呢？

   你做民非的话，他们就不是政府来供养，因为事业单位是供养，那么民非呢，他就是说政府购买服务，购买服务买谁不买谁，谁干得好？然后民非它可以从市场上去争取这个捐赠的资源，这样的一种资源配置，肯定是有高的效率，所以现在这个是非常地落后，我们事业单位的体制非常落后。

   民政部十年以前就提出福利社会化。以前就提出来，要社会化，但是实际上，为什么改不掉呢？利益，这事业单位国家供养的这些人员要改就是很难，当然也在于这个政府的决心，这个效率是非常低的，所以就是政府本来是应该把公共服务的很多的自己养人做事，这些活拿到市场或者是社会组织来做，同时让社会组织自己从社会上获取资源。

   我们刚才看到一个消息，昌平区最近事业单位招聘干部，昌平区960个事业单位，这么一个区900上千个事业单位，多少万人是国家供养的，其实这一类的事业单位，大量的是可以走向这个非营利组织，实际上事业单位改革是三条路：

   第一条保留事业单位，那最基本的比如说中小学有一些基础医疗卫生有一些保留事业单位，这是基本的人人有份的这种服务；

   第二是改成民办事业单位，所谓民办事业单位就是民非。实际上民政部原来的民非，这个条例不叫民非，原来起草就是民办事业单位。

   第三是事业单位完全是市场化。现在也在开始在探索，比如说出版社、电影院、文艺团体，这些完全可以变成企业，就是说事业单位改 革应该是这样的一个思路，但是两年以前，整个事业单位的改革又大倒退了一段，就是不仅不改，还往后撤。

   但是现在，我觉得整体上，这种改革的思路顶层或者是最高的中央这一级，也基本上想到，但是想到的事情能不能办？就是说体制的这个阻力非常大。

   我再补充一下就是得不偿失，就是说你把慈善都收到自己这里，实际上对整个慈善是一种破坏，你把慈善破坏了，你能得到什么？

程玉（南都基金会副理事长）：

   我其实有一个问题，我特别希望永光和刘先生两个人能够焦点起来。可是我还没有看到，就是一种模糊的焦点，我自己感觉到，我不知道是不是理解得对。

   刘先生感觉到永光谈到的是一个慈善界的问题，他希望把这个再提高到一个层次，谈到社会变化的问题，包括财富的变化然后导致社会的变化。那么这个游戏规则只要变了，自然而然永光谈到的一些低层次一点的问题，就会自然得到一种缓解或者解决什么的。但是我觉得永光恰恰是在说，这个变化当中可能并不像想象的那样会自然地发生。我觉得可能他们的不同点在这个地方。

   就比如说，刘先生认为只要这个财富多了，就是几万个亿，但是永光说富人捐赠不要着急，因为捐了以后就进入了第一部门了。实际上在第一部门、第二部门进行政治财富的交换，然后变成是一个权钱交易这样的一个东西。刚才刘先生又说了，实际上这些人和青基会这种自然的结合，是由于他们没有渠道，那么假如说渠道开放了以后，是不是更促进了这样的一种，第一、第二部门他们俩玩，把第三部门放到一边去？就是说这种国进民退，可以再一次地在这个市场发生过这样的一个。那么这个领域也可以同样地是这样的，就是国家继续是一个很强势的，或者是第二部门之间的一个过程。

   第二个问题就是向市场学习，那么什么东西可以学，什么东西可能要慎重地学？其实我觉得永光在讲一个就是说，方向感的问题，他实际上讲的是一个价值标准的问题，就是说什么是好的、什么是不好的？现在这个舆论和文化没有一个，就是大家还没有很充分地把各种观点。

徐永光：

   没有标准、没有准则，什么是对，什么是错的？


程玉（南都基金会副理事长）：

   实际上方向感是说缺乏一种准则、缺乏一种判断的依据。

   那么市场有一个准则很简单，就是钱。那么钱背后是效率，但是在第三部门，是不是这么简单的一个标准能解决一个问题？应该说不是，如果按照这个标准的话，那环境问题的话，那就是我们去掠夺环境，那人的问题也是，我们把服务都给你了，你自己可以不需要社会，你自己可以不需要帮助自己，你自己可以没有能力，我政府都管你了，你不是吃饱饭了吗？你不是要什么有什么，这是不是就是一个好的社会？这是不是就是给了每个人好的人生？所以这些问题他有其他的另外一套价值体系，和市场所遵循的价值，那是不完全一致的。

   1984或者说动物庄园，就是说人的尊严，他不仅体现在他要吃饱，要穿暖，要有一个什么。他还有社会，他还有自我实现等等这些东西，这是不同的体系，那是不全面的，我就是希望你们真正的不同，能够凸现出来。

徐永光：

   当然我也听了大家的意见，我可以这么说，我这么几年来，我是想打慈善的体制、官办体制我这个打得是比较直接的。其实这个效果不是很大，有一点点效果、一点点压力。所以林红他们就说，你不要在这个上面操心，咱们还是要增量，就是把这个新的培育起来，这是着力点。有些东西是自然发生的，这个自然发生就是改革是怎么来的？改革的一个最经典的判断，是叫做不见棺材不落泪，改革是这么来的，就是说过不去了，我要不改我要死了，他就改。所以什么时候顶层的这个关于慈善的棺材抬到前面来，他可能就设计出来了。我好像这些年在打造这个棺材这方面下的劲比较大，我觉得是怎么样去培养新的力量，新的让他们能够起来，这个我感觉如果是在这个方面，我们大家形成共识，我们的这个资助机构，政府其实现在也有些资源给草根组织。还有我们的媒体，还有那些服务机构，这些能力建设机构，是怎么样为这个新的力量的成长，从资源、从各个硬的软的方面帮助支持草根，也许这个效益确实是事半功倍。我从银杏伙伴他们的成长看到这个苗头，我们投入有多少？这个算不了什么，但是他带来的这样的发展的一个状态，让你觉得很有希望，那么这里面呢，我觉得有几个东西要排除掉。

   我想要排除或者加强一些，或者排除一些，要排除的现在有两个伪问题。第一个伪问题是一放就乱。政府不说我一管就死，但是一放就乱，其实恰恰是你现在是不管不问才叫乱，现在多少没有登记，甚至那个香港骗人的搞眼睛片这些东西可以混迹于中国，而且做那么大，做那么大没有人管，那就是因为政府觉得我没有跟他登记，他骗什么东西跟我没什么关系，那好像这个责任到不了我的头上。那好实际上恰恰是政府，就是我就不管谁对你做我不负责任，其实真正叫乱，恰恰是你给了登记注册。登记注册首先有法律法规、有公众监督，你政府要加强监管，有法律法规、政府监管、有社会监督、有市场本身的优胜劣汰，你让它去发展。这次李勇好像也说了一句话，他说广东现在放得比较开，其实是刚刚放，好像也没有出什么乱子，他说了这个话。其实说要登记多了会出乱子，这个本身就是一放就乱是个假问题。实际上你现在这样控制才会乱，你让大量的民间组织不登记去做那才叫乱，而且到目前为止，而且谁还说了一句话，这个话很有分量的。他说到今天为止都没有发生过民间组织和政府对着干的，他还说了这么一句话，没有发生民间组织和政府对着干的，如果是要乱，顶多是财务上的乱，财务上的乱你怕什么呢，他乱最后该出问题他负责任嘛。而且还有一条，将来我们媒体要讲一个观点，就是说社会组织出问题和商业组织出问题是一回事，那么商业组织出这么多问题，谁去找工商局的麻烦，没有！那么社会组织出问题，他该负什么责任负什么责任，一定不要去找民政部门的麻烦，不要找登记机关，没有道理找登记机关的麻烦。登记机关监管结果发现问题把它撤掉，登记机关行使权利，不如说出问题要他负责，那谁还给你登记。所以这个问题你们一定要说清楚，不是登记机关负责的，所以这个是一放就乱是一个假问题，一定要把它排除掉这个问题。

   第二个问题，现在阻碍民间服务机构发展的一个最致命的问题是税收制度的问题。实际上民非的税收政策和企业没有任何区别，收入缴营业税，开出发票不能免税，有结余缴企业所得税，跟企业没有任何区别。因为所得税法规定对公益事业捐赠，企业捐款的时候税前扣除，个人为公益事业捐赠，个人所得税税前扣除规定，前面非常清楚是给公益事业捐款，那凭什么给民非捐款，不能免税。又一个第二个伪问题出来了，税务部门认为，谁知道他们是真的非营利，还是假的非营利。
 
   那么实际上在登记的民非当中，60%就是营利的，60%是民办教育和民办教育培训机构。这个占了60%，就是一个营利的市场投资的，你干嘛把这些东西掺在公益机构里面，这个东西很奇怪的，就是说你把这些市场投资的，它要有回报的，其实回报还不低，这些机构全部是工商登记不就完了吗？民非肯定必须是非营利的，只有非营利的才能叫民非，免税政策跟上，所以我怎么判断你是真非营利，还是假非营利，是自己搞一个假问题，实际上这个要跟进对于教育的这些机构怎么样，就是能够跑到市场那里去，如果是民非没有任何免税的优惠。

   因为交所得税让民非年底必须得清零，年底程刚有时候有些钱还能来，到年底就是说钱别来了，我年底只能是留下结余不要超过一万块钱，然后25%的税交2000多块钱，这个当然是基金会投资的税收的问题。其实这里面就是说政府的监管问题，那个美国990表，就是给税务局送的990表反正是这么说的，我都觉得不敢相信。一个非营利机构填写990表，需要一个人花400个小时，非常细的，它那个就是说整个的一年的收支什么东西，表大得不得了，就是让你填得非常细，拿去以后他也不看，但是他要花400个小时才能填出来，那这叫监管。

刘佑平：

   永光刚才说的这些问题，是体制的问题。我认为刚才永光讲的那几个里面，第一个可能是组织的法律要出台，非营利组织法律，对这个主体没有定位的话，那非营利组织的法律一旦出台以后，那你是否是非营利组织，或者说有什么样的定义还不清晰。永光所说的这些明明是商业机构，哪怕他刚开始的时候坑蒙拐骗，第一年年审马上就能发现，而且会有一些限制，就不存在判断不清楚的问题。所以我说仍然是一个顶层设计的问题，你必须要界定准确非营利组织。现在反而是我有三个条例，都是技术问题，技术问题谈也谈不了，你如果有一个组织的话，所有的东西都解决了，可能我觉得还没有从大的层面上去解决。

   永光是一个特别平静的人，我跟他的观点有时候还不一样，我觉得永光特别希望中国的公益慈善领域喝纯净水，但是他这个有一点过分强调了？有点儿像沙漠里面的人要给他喝纯净水一样，我觉得现在的中国公益慈善领域根本还谈不上那个条件，有喝的就可以了。因为这个很苛刻地去要求，我觉得你这个担心过了，就相当于我们刚开放，我为什么要向市场学习，开放民营经济的时候有各种各样担心，又怕违规，又怕那个东西，你生怕这个东西有垄断。

徐永光：

   我是肯定不是要喝纯净水。比如说社会企业，我就是说社会企业要不分红根本就做不大，你如果把社会企业界定在只能是非营利的，慈善类的根本就没戏，那等于就是小公有制企业，是企业又搞公有制，在中国根本行不通，就是要有市场机制而且可以投入可以分配的这样的一个机制是可以投入，社会的资金可以投入。所以我不是要求纯的。

刘佑平：

   为什么这个民间组织NGO没有这个，整个社会上没有地位。我们这些从30多年改革开放以后，我举了一个例子，这个报告里面从1978年开始，中国改革开放两股国际力量进入中国，一股是以利润追求为目标的跨国公司，跨国公司、外资企业、外商企业，另一股是以价值追求为目标的国际NGO。这两股力量进入中国以后，它们的情况、待遇完全不一样，起的作用也完全不一样。但是这种差异某种意义上加速了中国改革开放的一个进程，我们所有的跨国公司，到任何一个地方，受到政府、市场、老百姓的欢迎，所以你们看到很多可口可乐在中国长驱直入。当年他们在中国长起来也促进了中国的市场发展，我们国内的民营经济组织就向市场学习，向这些跨国公司老大们学习，我们民间的民营经济组织就大幅成长，毫无疑问现在已经成为一个主体，已有国有企业某种意义上是中国市场的主体。但是我们的国际NGO进入中国以后，到现在要身份没身份，这所谓的事情受到限制，他们的待遇可能跟赚钱的这些企业的待遇是不太一样的。

   我们很多人说要学习跨国公司，国际NGO的先进技术、专业和管理经验，我觉得这些很重要值得学，但是有一点最重要的就是他们的独立的价值使命追求和坚守，这恰恰是中国的NGO为什么没有地位进入不了我们社会的主流？打个比方，我们没有独立的价值使命的坚守。所以我们的很多NGO，要么依附政府、要么依附企业、要么只是个人领袖的一种小圈子的情绪表达或者一种意见表达而已，但是这个组织之所以称为组织的，能够坚持下来的一定有独立价值的东西，有，但是不是特别普遍，所以永光在说，我们的NGO为什么这些领域没有进去。

徐永光：

   没有形成独立人格。

刘佑平：

   没有群体的意识。我们整个盘子不大，全部加起来捐赠数量才上千亿，上千亿对我们的GDP多少？一点点一点点，我们就业人口就那么一些。我跟某部的人讨论，我们民政部跟你们一起解决 NGO的人才问题？他对这个问题无所谓。我说了十二五人才发展规划里面有一句话，说这个社会组织的人才的问题，因为这些东西必须有政府层面去引导、倡导这些社会精英，有一个社会理论，没有人的话你做不起来。但是都不排不上号，就是因为这个里面一个很大的原因就是我们总量特别小，特别小的话都是不成气侯，中国人讲话说不成气侯。

徐永光：

   看来刘老师确实在更高的层面，包括意识形态和政治改革，这个角度，刚才我还是把话题拉回来，确实是水至清则无鱼、人至察则无徒，那么这个问题我觉得值得辩一辩。比如说壹基金研究院成立大会上，王振耀院长上来就说，富人每人一年捐100万这是两千亿，就可以解决中国的这个社会不公和社会矛盾。我说我不同意，宁可少也要好，不能乱来，所以我一直坚持富人慈善宁缺毋滥，那么到现在在这个观点上，我和振耀是比较对立的。

   比如说像陈光标，那真的是对我们的这个行业伤害很大，暴力慈善是一个慈善伦理问题。但是其实陈光标他是利用了现在慈善有很多软肋，他是绑架慈善和消费慈善，他绑架到什么程度？绑架到到台湾，国民党、民进党上街游行反对陈光标，国台办表态做慈善总是好的，连国台办都被绑架了，拿着慈善好像道德制高点，他就整个被绑架了，而且去透支消费慈善。竟然很少人出来跟陈光标叫板，我当时为什么反反复复地要叫板呢，我觉得这个是扞卫我们这个行业的尊严，这个行业要被他去忽悠这个行业真的是没救了，这个是原则不是纯不纯要求喝矿泉水，那绝对是原则问题。他这个假的东西，完全是乱七八糟这么一个，那个还让他这么混咱们这个有救了，不是慈善没救，国家就没救了。

程玉（南都基金会副理事长）：

   我自己的解读，我觉得永光和刘先生的两大不同，两个其实是有关系的。刘先生的意思就是说先要发展做增量，那么发展了以后自然而然地，当然这里面发展的一个基础，就是说基本的顶层的东西要到位，当有这个基本的顶层到位以后，在这种前提下的这种发展，就会自然而然地就是有一只看不见的手去解决那个不规范的问题。

   那么永光主要是很着急这样的一种鱼龙混杂，泥沙俱下，因为一发展的话就会很容易导致这样一个泥沙俱下。那么刘先生就说我们不要去怕泥沙俱下，但是我觉得这里头刘先生有一个前提，这个前提就是说这种大发展，是在一个基础文明很到位的情况下，在这个基础文明到位是不是就是您说的那个顶层，我有一个质疑。

   因为我们都知道中华人民共和国的宪法是很好的一部宪法，在这个宪法下，其实大前提我们都是很民主自由的，但是为什么我们享受不到这些东西？就是说您说的那个基础环境能不能就那么好。

   其实再理想主义的话，您觉得永光是喝纯净水，很理想主义，其实在这一点上，在这个大基础的环境，支持您这个大发展上来讲，我觉得您也理想化，其实这种理想是不是能够存在？

刘佑平：

   程玉对我的理解比较准确。我一直认为，这些问题得由市场自己去解决，我们直接去解决这些大的问题。为什么有的组织刚才哪一位说适得其反，我现在把这个政策放宽以后，没有所谓的门槛之分之后，就没有你说的输在起跑线上了，因为大的政治上解决了，我觉得写的一篇文章的，其中就说的，政府只是游戏规则的制定者。当年没有门槛的时候所有的人都是一样的，第二个就是财政支持、购买服务，这块儿也是我们一直呼吁的，但是一旦这个财政支持跟购买服务以后，那么不管他是一个草根组织还是一个非公募基金会，还是一个新兴的组织，或者是一个传统的老牌的公募组织，按照规则，这是一个制度，它肯定是一视同仁的，优胜劣汰。这些问题是由市场本身去解决的，违规的话该怎么处理。但是我先把这个规则建立起来，现在就是因为把这些规则建立起来，这个时候我们都是一致的。

徐永光：

   实际上我们中国的“规”是我们全世界有关慈善的法规是最多的，其他国家找不到慈善法规。什么规？慈善的权利是公民的还是官的，是官办还是民办，其实只要把这个东西一挑开，其他都好办。政府该干政府干的事情，民间干民间该做的事情。这个关系其实温总理原则都提到了，要理顺政府和社会组织的关系，而且这次人大报告修改又加了一句，要发挥社会组织的积极作用。

刘佑平：

   其实在有些省份已经提到了，社会组织在社会建设当中的主体作用，这个理论上面提出来已经很高了，目前整体形势是很好的。

徐永光：

   总的是不可逆转，要社会加强自治。

刘佑平：

   所以这一块，我觉得应该是这个行业里有一股力量去整体解决，只有这个整体解决之后，所有的这些才会好解决。

程玉（南都基金会副理事长）：

   那我再跟进您一个问题，就是说我觉得我们类比一下，就是中国的经济体制改革，当时是怎么发生的？因为就是说让天下掉馅饼是不大容易的，当时做经济体制改革的时候，一个很严峻的问题就是中国的经济面临崩溃，就是再不改不行了，刚才永光也讲到这个，就是危机的这个。那么假如说我们要靠顶层设计的人他们突然一天开窍了，脑子说我们应该给社会权利了，可能这个也有点那个像希望天上掉馅饼，那现在我们是用什么样的一个，他自身的动机来推动这个事情呢，我们有动机，但是我们没有权利，那么他们的动机有没有啊，比如说他们需要稳定，就是他们的稳定，我希望能从您这儿听到一些，就是说应该怎么去推动？让他听懂然后让他觉得切身利益很相关。

刘佑平：

   其实不是我想去革命就能革得成的，刚才你说的水到渠成，他到这个时候了，昨天我这个报告发布了我已经讲了，现在社会经济已经到了这个时刻了，再不进行这个社会领域改革的话，就会危机出现，这个东西不是我的发明，你看温总理的讲话，包括两会的讲话都已经反复地提出了这个问题，他们比我们还想改革，但是只是这个不是一股力量，本身是多方面合力的结果，那么我们能够做的就是加大正面的力量，我觉得应该是这样去。

程玉（南都基金会副理事长）：

   对，我其实就听您说说，您说的这个水到渠成的水是什么？这个正面的力量是什么？比如刚才您提到就是财富，财富堆积到那了，就是一个力量；或者说社会矛盾，社会矛盾堆积到那儿就是一个力量，就是一个动机。我想知道您说的水是啥东西，因为我希望您讲了很多挺重要的东西，但是稍微有一点抽象，我觉得可能对于我们有启示的是一个具体的，这样我们就知道我们在一个实务层面应该怎么样去做？

刘佑平：

   或者我换一个层面，其实我可以回答你前面一个问题。我为什么讲改革是文化生态的改变或者价值层面的一个改变，所有的今天做的这个，我们所做的这些，它本身就是我们随着现代信息技术的发展，老百姓获取信息的能力渠道很快，社会的情节化已经加速了以后，老百姓的这个权利意识的重新的学习，解决这个问题的话，公民社会是唯一一个解决之道。我们现在的事情不是一个传统意义上的事，是公民社会的建设，这是一种方式，这种方式可能是我们社会变革中间的一个，我刚才反复讲到，我说我讲到这个组织NGO，NGO是一个前提，刚才永光所说的自治，自治精神一直是NGO的一个独立的问题，这种自治精神整个公民自己的公民意识和公民权利是一致的。

徐永光：

   着力点在哪里，怎么样劲儿下得好。刚才刘老师说到这个是一个非常非常重要的问题,这个信息技术，新媒体这是了不得的，这个已经是改变世界，是谁想挡这个潮流，那谁就是自杀对不对？从上到下都是这样，所以这个确实是公民社会发展，哪有作为一个人，他可以有2000万的粉丝，人民日报最高峰也没有2000万，最高也才1000万了不得了，每个人都掌握自己的一个渠道可以发言，你再封也封不到哪里去，这确实是挡不住。而且借助这个做很多公益的慈善的一些项目设计，那就是可以爆发力的。

李光（凤凰周刊记者）：

   我的一些感想可能能回应一些程玉老师刚才的疑虑。首先我还是要感谢一下，作为一个从来没有写过南都基金会，还是邀请我来，然后确实听了刘老师和徐老师的话也是受益匪浅。

   我之前自己也想了一些东西，我觉得我的想法肯定没有刘老师和徐老师这么高屋建瓴，但是也正好能回应一些像程老师，我们想讲一些策略方面的东西。

   就是我们在中国慈善体制改革的过程当中，有哪些策略是可以选？我想说的第一点是，我觉得我们现在应该大力培养的是成员利益组织，为什么这么说呢？因为我其实挺赞同像刘老师刚才讲到的，社会生态的改变会带来政治生态的改变，以及这个市场化的方向，一定是一个大势所趋，这个以及我们不一定要学欧美，其实我觉得东欧的经验对于我们而言更有借鉴意义。

   我正好是在前一段时间在看《十年沧桑》，讲到东欧经济社会转轨的苏东剧变之后，讲得整个东欧国家那些过程，然后他专门讲到了一章，东欧的第三部门，在经济社会转轨当中发挥的作用。这些在这个经济转轨过程当中，当然中国未必会经历像东欧那样剧烈的一个经济转轨，但是就像诸位都认可的，市场化的方向，一定是大势所趋。在那个过程当中，东欧的转轨过程当中，它形成了大量成员的利益组织，而这些成员利益组织在推进，显然他就是在推进这个公民权利意识的形成，公民意识形成这方面是有非常大的作用的，而且这些组织随着东欧的转轨，它慢慢地逐渐有一些演化成了政治性的组织。有一些抛弃了政治性的诉求，就是这样纯粹的公益性组织。这个对于维护社会公益而言，促进公益发展而言，都是具有非常大的意义。但是相比而言，我觉得今天在中国，我们的成员利益组织是落后于非成员利益组织的发展，我们现有的这些成员利益组织，大多数仍然是具有那些官方背景的，不是真正为成员利益说话的组织，所以我觉得怎么样去培育这个成员利益的组织，可能是推动慈善体制改革的这么一个着力点。

   另外第二个方面就是，也能回应刚才程老师刚才提到的，到底我们寻求一个整体的解决，还是说寻求一个从自下而上的这么一个改革，我觉得这第二个显然是并行不悖的，它不是一个非此即彼的这么一个关系，大家肯定都这么觉得。徐老师这么多年来一直为中国慈善体制改革发生，但是确实有一点曲高和寡，我觉得问题在于公众未必像您这样，觉得这个事情这么重要，因为就像郎咸平他的理论为什么能够引起这么多人的共鸣，能够引起这么多人的欢迎，大家就觉得国有企业是可以搞好的，只要严刑峻法，只要加强监管培养他们的薪酬责任，用严刑峻法去强制他们的薪酬责任，那国有企业是可以搞好的。

   那么同样的逻辑，很多公众，我相信他们也会只持这样的观点，只要加强监管，公益组织官办的也好，他们是可以加强监管透明公开就好了，他们不太会关注这些体制背后可能一些根源性的问题，所以虽然去年发生这么多公益性的事件，但是我相信中国的公众对于这种公益体制到底改革，到底深入到什么程度？他们未必有一种最深处的认同。

   所以我觉得这个时候就需要像徐老师这样的，对公益体制改革这么了解的人做更深入的工作，什么样的工作？就是我们需要发挥这样的整体思路和个案推进，协同并进的这么一个思路。

李光（凤凰周刊记者）：

   其实像永光老师刚才提到的，在中国慈善家的那篇文章，我之前也看过，我这个非公益界的人士看了之后都很受鼓舞。所以我觉得我们这些媒体界的人士，愿意和诸位前辈、诸位同仁一起为中国的公益的尊严并肩作战，这是我自己的两点感言。

   最后作为记者还是想提一个问题，就是我对于我们的公益环境，到底是变得更好还是变得更紧张，我自己是持一个怀疑的态度的。虽然现在好像这个登记条例面临着修改已经是一个很明确的方向了，但是这种修改之后，到底能从多大程度上解决问题是很值得怀疑。就像永光老师说，部门利益是这个过程当中非常大的一个阻力。

徐永光：

   你是行业协会都政府控制，本来行业协会他自己会把自己的行业做好，要自律，然后把害群之马清掉。但是政府一控制他就是一个政府的一个摇钱树，所以连牛奶行业的头号，第二号死掐，本来头号第二号要联合起来，把那个小的把它清掉，定高的规格、规矩，把小的一个个给兼并掉，应该是这样的，但是你行业协会也被政府控制，一控制就完了。

   中国的改革发展其实最简单，政府要能力弱一点，中国就发展了。

李光（凤凰周刊记者）：

   为什么我会说我们的市场环境到底是不是更紧张？比如说从一个很小的细节就可以看出来，我订阅了一个豆瓣，有一个人专门收集各类讲座的信息，我原来的那个讲座信息他的讲的非常多，包括《三味书屋》这些自由派的学者，他们的争议，他们经常在那些地方发生讲座，我都可以看到，但是后来这些讲座都看不到了，但是他们也在举行，但是只不过这个个人他不再收集这样的信息了，我相信应该不是他自己有意识地去排除这些东西，他可能会受到某些方面的压力。

   其实就像官方倡导的公益文化很明显地看出来，比如说感动人物，原来我们选出来的感动人物是谁？都是跟权利斗争，跟垄断斗争，跟大资本斗争；但是现在我们选出来的感动人物，捐资助学挣钱、捐钱，不管有多苦我也要捐钱，所以倡导的就是奉献，而不去倡导维护权益的东西了。

   所以这样下去发展，非常畸形的公民社会的发展，所以我自己比较持一个怀疑的态度。所以想听听两位老师对这方面的看法。

徐永光：

   简单地讲就是一种博弈，他一定是想控制、想收买你、想招安你。就是这个思维要建党的组织，但是恰恰一个是可以利用这些，既然登记要比较开放了，我们就可以合法，怎么样？就是恰恰，我觉得这个就是一种博弈，还不是绝对的他的这种控制的思路最后控制得更严，而给了社会空间，还是要不断地博弈当中，大家都越来越聪明，不会被背道而驰，这一点我相信。背道而驰只有一条出路，整个国家、党毁掉，只有这个，他们是不愿意走这条路。

刘佑平：

   我们要去改体制，因为你不改体制的话，又有新的官办走出来，又有新的政权，如果改了体制的话，因为体制有时候经常说逼良为娼。我举一个例子吧，所有的民非没有，包括我的机构，你给我捐钱我不能给你开捐赠的发票，但是我又保护你这个捐资人的合法权益，我怎么办？我可能就会找某慈善组织给我开发票，这是体制逼出来的。我一直认为的就是这种体制。对于整个中国慈善庞大系统，到底有多少的生存模式，他们有的跟民政、跟党政系统完全是一个密切的关系，就是两块牌子一套人马，但是有的他处在一个半游离状态，但是有的他完全是一个独立的情况之下。

徐永光：

   那改体制的动力在哪里？

刘佑平：

   比如说一旦我这个是属于非营利的条件里面，公务员是否是NGO的这个上，因为现在已经我们对所有的地方的一点点进步，我都把它放大镜去放大，因为像小孩儿一样，小孩儿是夸大的，他们是夸大的，也是很小的进步我都要去鼓励他们，我要沿着他往这个方向跑。

徐永光：

   我对你们有一个东西特别担心。你把这个城市慈善指数评比，我相信评得最高的一定是最和慈善的本质相背离的一些机构，因为它强势出动。

刘佑平：

   另外一个问题就是城市慈善指数，因为我有一个庞大的指数体系，指数里面有负分的而不是正分的。你比如说体系，又是部分，这这个体系不是我拍脑袋拍出来的，我们是有很多的专家N多年以后做出来的，做出来以后你说的问题，我们也会讨论一些，我们如何规范这个。就是刚才包括我没法去修改中华慈善奖的这个，但是我自己可以做的，那是政府的，政府就是去执行。

主持人：

   接下来我想把时间留给我们羊秘书长，刚才我们谈到了慈善行业的顶层设计，慈善界的一些乱象，然后杨秘书长还是青基会系统的，也可以说是政府背景的一个基金会，谈谈你的看法。

刘洲鸿（南都基金会秘书长）：

   在你讲之前，我先简单介绍一下。杨秘书长，他是97年加入海南省青基会，之前是在企业工作，后来做这个公益事业，然后2000年做秘书长，我前天跟杨秘书长见了一面，包括他当时接管青基会是什么状况，然后永光那个顶着很多阻力用100万支持了一下，现在海南青基会发展得特别好，在全国系统。

   我觉得最让我兴奋的两个，一个是去年创业担保投资通知，就是克强副总理也都去看了，就是团中央一直在做青年创业，当时谁也没做起来，我们海南青基会做起来，第二个他要说在海南做社会企业的孵化园，已经拿到两块地了，所以你也可以简单介绍一下，了解一下。

羊秘书长（海南省青少年希望基金会）：

   这次来是参加我们青基会系统的一个会议，千呼万唤开了这么一个会议，很幸会来永光分享会\.我感觉有这么一个机会听一听挺好,那么刚才听了以后感觉都是理论的，高层理论的东西，我是来学习的，你要说我对于这个有什么看法还很难，我们青基会现在目前发展到今天，我们也越来越面临一些困惑的东西。

   我们自身的发展，包括有些人去行政化，但是有些人现在目前是靠行政，自身的发展确实是一个很大的困惑，但是事实上看来，我们也发展的一个整个趋势，我们基金会的发展的逐步在靠近，这是一个倒退，这是一个悲哀。所以刚才永光老师也在说，关于好多人解决了一个行政待遇问题，过去我曾经也考虑过这个事情，但是现在我逐步发展到今天我感觉不能这样走。

   所以几年以前我就想去思考，那么希望工程未来要怎么走？我们能不能走出我们自己的路，我们现在老是靠刚才说的这个叫做傍大款，找一些大的企业、老实人就捐款，然后我们就完成了一年的任务，就能够给书记们一个交代，我们这样做行不行？几年以前我一直在思考，路在哪里？怎么去突破自己？

   所以在思考的过程中，偶然我就发现了一个社会企业的这么一个概念，那么琢磨着，我们能不能参与，我们能不能去孵化它，要孵化它，然后生出这些小孩要我们把我们的理念灌输给他，让他也对社会有所担当，有社会责任、有爱心，未来他事业做成了，能不能回报我们？在回报我们的同时首先考虑到希望工程、考虑到青基会，那时候我就思考这个问题。

   我的想法什么，要搞社会企业，要在这个社会企业里面孵化，那么必须要有一个平台，我就先成立投资担保公司，就是创业投资办公室，以今年的2月23日注册了，注册了我现在还有第二个，因为这个担保公司力量还比较单薄，我们注册是5000万，争取年底我们的盘子尽量达到一个亿，我们背后依托的银行。但是我感觉这个力量比较单薄，好多东西他也做不了，然后我们想再争取成立一个创业小额贷款公司，一些爱心企业都已经认可了，所以我们现在也正在推动这个事情。那么要做如果省里的这两个公司的话，小额贷款公司，我想还得要有一个落脚地，那就是孵化基地，我要搞个实实在在的孵化基地，好在这个基地领导很感兴趣，他们也很积极，所以我现在就是想在全国各地跑跑看，看那些孵化基地怎么去做？现在正在做，反正现在目前我们这个逐步处理以后，现在海口市的三个区域都感兴趣，都主动叫我们。

   钱在背后已经有了，就担保公司、小额贷款公司、银行再支持，然后我们如果还有一个基地，在那儿实实在在的一个基地，然后我们有一个大的孵化平台，这样我想社会企业孵化基地我认为可以搭建成。

徐永光：

   你还别说这可是全国第一个。

羊秘书长（海南省青少年希望基金会）：

   这个事实上，因为我最大的问题，海南青基会最大的局限就是毕竟我们站得不高，所以现在目前，之前我资助的学生中，像目前已经成才的博士也有、硕士也很多，因为希望工程在推动的过程中，我一直让他们感恩，懂得学会去回馈社会，所以我们这个曾经资助的贫困学生在07年就成立了一个反哺工作委员会，反哺协会自发组织的，那每年他们这个协会，每年都会为我们希望工程做宣传、做呼吁，然后也透过他们那种组织，把他们成功的经验介绍给未来的考大学的一些学生，这已经做了很多年了，这应该说社会反响还好，央视刚好那一年它成立的时候，央视新闻频道也专门去做专题报道了一些，介绍了一些情况，像现在目前这个反哺工作委员会的一些成员呢，又看到我们现在要搞社会企业这一块，也非常感兴趣。

   所以现在目前有一个在南京读博士的那个主动站出来了，他说我要做这个事，包括上海社科院的一些专家学者，希望能够支持参与我们这个事业，所以这个到时候，如果未来做这个事情，为这个事业去奉献，所以这个事儿我现在都在跟他一起在积极地互动，所以我们目前想一个是，我们准备成立一个基金会，叫社会企业研究发展基金会。

   我为什么这次来，一是想说一说真心话，因为徐理事长为海南的青基会的发展，我非常感激，我一直想找个机会答谢他，这次来也有事想找他汇报一下。

主持人：

   社会企业这块，我们跟英国大使馆，一直在做社会企业家技能培训，然后我们每年也有一些那种资助特别好，到时候我们看看怎么把他们的力量用起来。

   今天那个时间也到咱们预定的时间，也谢谢大家积极参与。

程玉（南都基金会副理事长）：

   非常抱歉因为我觉得刚才话已经说到那了，今天也不想再问两位老师不会太久，但是我觉得我有一个问题我想留给大家行吗？就是因为刚才说到一个什么上呢？我觉得有一个焦点，又一个焦点，就是针对这个要不要去揭露一些，或者是针对某一些基金会对他进行媒体的这样一个，以此来做一种宣传，我好像觉得我听到就刘老师的意思就是不要内斗，他把这个可能认为是一种内斗，那么永光这个更像是一个我们讲的叫清理门户，有些人混进来了，他不是我们的人。他不在做慈善，他甚至是在做与慈善相违背的事情。

   所以我们公益吃的是信誉饭对不对？商人还吃信誉饭呢，更何况公益了，所以我觉得可能我们要去想一想这个边界在什么地方？用毛主席的话说哪些是“人民内部矛盾”，那么有一些可能是属于“敌我矛盾”，就是我们认为他不是我们的人，我们就把他清理出去，我觉得我们要怎么样推进我们的焦点，让我们的认识提高一个层次可能要在这些问题上再深入一步，比如说我们怎么来鉴别，什么标准？“什么是人民内部矛盾，什么是敌我矛盾”，这个我是引号，不是那个意思，就是说什么属于内斗，我们不应该去内斗。什么属于要做一些，我不知道，我交给两位这样一个问题。

徐永光：

   不是内斗，我觉得这个恰恰是媒体要对慈善机构进行监督，主要是媒体。媒体应该是担起慈善发展一个监督者。

程玉（南都基金会副理事长）：

   但是媒体也需要这样的认识。有些它是有利于行业发展的，比如说你把一些不属于这个队伍的，纯洁性不属于公益组织，它是基础数据是利于它的发展的。但是刚才刘老师说的，有些东西可能不是这个，它属于傍大款，你让它先傍着，当然这个制度好了，傍不上了，或者这种东西就被淘汰了，或者边缘化了，自动边缘化了市场萎缩了，他就没了。我觉得可能我的意思，还是要对这个有一个认识。我不知道我说明白了吗。

刘洲鸿（南都基金会秘书长）：

   我觉得是我们是追一些问题，追究某一个机构的问题，并不是要打某一个机构，发现他后面的问题，然后推动政策法律的变革，比如说举两个例子。

   当时青基会投资事件大家意见很大，实际上从青基会的角度来说他是无辜的，他是可以投资的，然后你应该通过专业的投资公司来做，但是当时哪有这种专业的投资公司，就是逼得自己去做这是一方面。

   还有一个例子就是去年格桑花事件，大家说这个说那个，说这个机构不规范不开理事会，什么会员造假什么，实际上是法律的问题，让他不得不造假，不得不去青海注册。

   所以我觉得我们媒体看这些问题，不是要把某一个机构打倒，是看它背后的问题，把背后的问题揭露出来然后推动这些政策法律环境的一些改变。

黄英男（京华时报公益周刊记者）：

   刘老师有两个关健词一个是市场化、一个是体制。那我们觉得现在的公益环境跟当初民营资本刚发展起来，有些地方还是比较像90年代前后，1993年公司法出台之后，好像民营经济就开始大五繁荣，但是接下来也带来两个问题，一个是比如国有企业到现在占有很多资源，但是中小企业融资难，现在很多可能倒，比如我们的公益行业如果从经济路途上有一些借鉴的话，您觉得哪方面能吸取、哪方面需要规避？

   第二个就是其实跟徐老师有点相关，就是慈善法是一个立法的问题，现在就是说将要推出，这个时间不知道，那需要问两位这个要制定的合理合法不要太快，所以您觉得他应该在哪一方面是不应该管的，对它立法应该体现的，哪方面是它要规避的。

徐永光：

   这个问题很简单，我可以回答就是说，宁可要有一个搞明白方向的慈善法也不要急急忙忙出台，现在根本不行。

黄英男（京华时报公益周刊记者）：

   那您觉得哪方面搞明白？

徐永光：

   回归民间，慈善回归民间，就是这个明确了，慈善权利在民间，还权于民就是这个问题。这个搞清楚了其他的问题都是小问题。技术问题很简单。所以现在如果这个问题不清楚最好别出。

刘佑平：

   我一直认为一部不好的法律还不如没有。

   当这一个特征就是让他们去放开，或者是有一些问题也是法律的问题，但是整体的效果很好，如果这个社会组织、社会领域放开。我觉得所有的社会组织就完全跟商业一样的成立公司，而且这个社会组织还可以更加特定一点，就是因为很多社区的组织，就相当于我们的跟从个体户一样的，你都可以继续放开，你要放开不用担心，当时永光还有点儿担心。 

徐永光：

   其实我所担心就是基金会，我觉得不要放在太下面，第四级？

刘佑平：

   只有放开，让他去发展。 

主持人：谢谢大家！