近期，一些信誉良好的公募基金会受到公众空前质疑。在此背景下，《公益时报》记者专访希望工程创始人，现为北京黄河缘公益基金会理事长徐永光。徐永光从一个资深公益人的角度来分析目前公募基金会困境。

■谈中非希望工程

企业劝募只要不违法违规，与青基会的合作无可厚非

《公益时报》："中非希望工程"是否偏离了希望工程创立时的宗旨？

徐永光：这个问题现在还没有定论。希望工程在中国做了20多年，这20年政府的投入力度也在加大，农村已经实行了免费教育。在全国范围内，对希望小学的需求也正逐渐地降低。

中非希望工程这个项目中，有企业界人士愿意去募捐和筹款，并且援助对象是很多和我国关系友好的非洲国家，这个出发点是好的。

但现实是社会上有种声音，我们国家还比较穷，也有很多孩子还上不了学，为什么要去援助他们？这种观点我认为太狭隘。我们国家过去更穷的时候还曾经帮助过非洲。帮助筹款的企业和个人，我觉得不好对他们的行为去下结论。

有一种说法，说这个募捐的企业或者个人会见到这些非洲国家的领导人，可能会产生附加的政治收益。我觉得这没有什么奇怪的。中国的企业在中国进行捐助的时候也会见领导人啊。并且，这个事也不是青基会在做，而是筹款企业和个人在做的。我认为这个事现在下定论为时过早。

《公益时报》：中国基金会选择走出去是不是一种趋势？

徐永光：为什么不呢？过去，世界的NGO来援助中国。今天，中国的NGO走出国门去援助非洲国家，这是百利而无一害的。如果把自己看做一个世界公民，这就是一种义务。反之，过去国外的慈善家有义务来中国帮助我们吗？

《公益时报》：当NGO选择与企业合作时，底线或者标准是什么？

徐永光：还是具体到"中非希望工程"这个项目说吧。在这个项目中，青基会是基金会、华商会是劝募方。他们的劝募只要不违法违规，劝募的成本还不需要青基会来出，这种合作本身无可厚非。筹资是有成本的，香港乐施会过去的筹资成本有14%之多，国际上的公益机构的筹款成本平均大概在10%左右。

在公益行业中会发现一个有趣的现象，企业给基金会捐款，不仅要盯着钱花到哪去了，同时还有登报宣传、领导接见、开新闻发布等要求。基金会或者NGO也只能选择接受。你捐款多少，我就请多大的领导，这都已经成为了行规。再回到"中非希望工程"这个项目，刚才所说的这一切，青基会都不用做了。甚至这个劝募单位可能直接就会在劝募时跟企业讲，你来吧，我给你介绍几个非洲国家领导人认识认识。所以，我认为，这种做法并不为过，捐款企业历来都是这么干的。难道在中国，企业可以这样做，在国外就不可以吗？

我认为，任何基金会或者NGO在合作时都会有自己的判断。青基会更不是一家幼稚的机构，相反它是一个很严谨、很严肃的机构，不是谁给钱就和谁合作。同时，现在整个社会的质疑精神比较浮躁。企业搞慈善、慈善机构和企业家联合搞慈善，公众就会质疑这个企业目的是否纯洁，但是我认为，公众还是不要像看待圣人一样看待企业的慈善行为。

《公益时报》：记得当年，你曾提出要结束希望工程，背后有什么原因？

徐永光：希望工程这个项目本身是可以发展的。但是就当时的情况来看，这个面铺得太大了。在全国范围内，感觉到这个管理有可能会跟不上它的发展。管理风险非常大。这不是说这个项目已经出了问题，而是我的一种未雨绸缪。希望工程本身就一直比较谨慎，一直在通过公众能够接受、好的项目来赢得公众的支持。

《公益时报》：当时通过什么样的做法，扭转了这个现状？

徐永光：其实，希望工程并没有发生什么情况。希望工程一直按照自己的步骤正常运作。事实上，正是希望工程发展到最高峰的时候，我提出的希望工程应该尽早结束。然而，希望工程毕竟还是一个有生命力的东西，你想要停，它已经停不下来了。当时政府也不同意它结束，公众也不同意。所以，20多年希望工程还是没有停。

《公益时报》：这与希望工程的官办色彩有关系吗？

徐永光：所有的基金会在当时都有政府的背景。但是，希望工程的做法是不一样的。希望工程不是依靠官办的身份来向社会募捐的，是靠自己的项目，公众自愿的捐款。这是不一样的。同样是官办的基金会，有的机构募捐完全是靠的权力和政府背景，有的还是要靠好的项目来吸引公众。

■谈公募基金会公信力

公众质疑是好事 对垄断公益资源状况以打击

《公益时报》：目前，一些公信力一直相对较好的公募公益机构反而遭受公众质疑，大大影响了这些机构的公信力。这些质疑的声音对这些公募基金会会有怎样的影响？

徐永光：大体上说，这些机构的公信力受到挑战以后，他们的发展会严重受挫，捐款会在一段时间里下降。但瘦死的骆驼比马大，不一定要关张结业。他一定进行一个机构的内部治理，做一些管理方面的调整，机构的制度重建。提升机构内部管理和提升公信力，逐步改善自己的社会形象。

毫无疑问，公众的质疑是一件好事。对政府垄断慈善公益资源的现状来说，将给予致命的打击。从目前社会公众的反馈情况来看，就是要向这种现状说不。也说明，这种现状行不通了。如果再次发生重大自然灾害，政府如果再次下令要求捐款只能捐给某某某某，公众还会买账吗？答案肯定是否定的。

《公益时报》：您之前曾表示基金会要赚钱，怎么赚？

徐永光：基金会要赚钱，这是一个常规。如果基金会不赚钱不盈利，资金就要缩水。但投资要谨慎。

基金会和社会企业又不一样，基金会的盈利是停留在资本层面的，是钱生钱。社会企业是要通过生产，要赚钱的。基金会的资产管理是你有一笔钱，要通过这笔钱去盈利，不是通过提供服务收取费用，这是两个概念。

《公益时报》：现在您脱离了官办色彩浓的公益机构，加入南都基金会之后，哪些方面感到不同？

徐永光：在官办机构开展工作的时候，统筹资源的优势是比较明显的，只要你满足对捐款人的承诺，募捐也比较容易，项目实施也比较顺利。现在的情况不一样了，南都的性质是一个资助型的机构，只管花钱，不考虑募捐。更多需要思考的是如何把钱花的有效。还不同于过去在希望工程项目中，是固定的使用，有一套设计好的流程。用不用的好，钱到没到位，有没有反馈，相对还是比较简单。现在呢，花钱要选择把钱给谁，还要给的好。机构要选得对，项目也要选得对。这里面有一个挑战性。

《公益时报》：公众和媒体的质疑是不是也少了一些？

徐永光：现在做北京黄河缘公益基金会，没有了向公众募捐的内容，压力自然就少了。希望工程不一样，有人关注，"谤随名高"是一件自然的事。

■谈公益机构退出机制

如果注册容易，退出也将自然

《公益时报》：目前，政府对NGO注册方面的政策制定呈现了一种低门槛化倾向，那么在退出机制方面有哪些政策变化？基金会或者NGO退出的原因有哪些？

徐永光：基金会、社会组织的退出的可能性有几个层次：第一个层次，是一个基金会或者一个NGO违法，从法律角度，机构要被撤销。第二个层次是机构出现了违规，一般说，每年非营利机构都要接受年检。年检过程中，会有一些硬性的标准，达不到这些标准就被视为违规。多次违规就会被撤销。比如说，像基金会管理中有一条要求，不披露信息就是违规，将给予撤销登记的处罚。当然，这些规定是存在的，是否按照规定执行这是两码事。第三个层次，也是最重要的层次，在市场方面。基金会等机构如果自身经营不善，就会失去公众的支持。这是一个公众选择的问题。非营利机构的生存其根本还是要取决于自身公信力的高低，获取公众的支持有多少。

从最近发生的一些事情来看，具有垄断色彩的公益机构已经受到冲击，而且是致命的冲击。这说明，垄断的这种情况已经行不通了。这就需要这些机构去建立自己的公信力，要进行公平竞争，最终实现优胜劣汰。

事实上，退出机制与进入机制是相对应的。过去是进入难，过去是某些机构由于与政府关系良好，因此产生了某种特权构成了垄断性的进入。这种进入是在体制下的保护进入的。而这也将预示着在体制的保护之下，这些机构难以退出。就算这样的机构该退出时，也会受到保护。因此，将会出现一种保护"落后"的景象出现。所以不难发现，目前我国非营利机构成立的多，退出的少。

如果在注册登记这方面较为容易进入，退出也将成为一件自然的事情。与工商的注册登记一样，企业注册很容易，经营不善就会关闭。没有保护、没有垄断了，做的好就会生存下去，做的不好就会，不用政府去要求你关门，你自己也会结束。所以重要的是，登记注册要成为自然状态，没有垄断性的保护，退出也就不是一件多么了不起的事。现实的情况就是，一些机构已经苟延残喘，但仍然没有退出。退出和进入是成正比的。