徐永光在慈展会的专题演讲后对话发言实录：

【司仪】感谢徐老师的精彩发言！

下面我们进入第二个环节，就是嘉宾的互动环节，现在我们邀请这一环节的主持人李罗力理事长上台为我们主持，有请。

【主持人：李罗力】我们请对话嘉宾上台：够瑞钢、褚菳、张建森、鲁达、徐景安。下面我们开始互动，刚才徐永光理事长做了一个非常精彩的演讲，他最后4句话就概括了他讲的主题，这基本上把他演讲的主题都概括了。下面我们就是互动。

我们是自由发言的，所以我们徐景安先生他第一个要向徐永光先生，他们是老朋友，他要挑战，徐景安先生一会还有个沙龙，所以景安先讲。

【徐景安】永光兄说我们都姓徐，我沾了他的光。好了，好话我不多说，我要向他开炮了。永光讲我们NGO组织缺少市场眼光，要增加市场推销能力，把好的产品卖出去，这些话都非常中肯，也需要我们慢慢学习、体会和提升的。但是慈善的市场在哪里？慈善市场购买者第一位是政府，政府购买者需要我们去开拓，需要理念制度的大胆转变，真的还不是某某市场推销员可以解决的问题，这样的市场推销员谁能担当呢？我们永光兄应该担当这个市场推销员。你去找市委书记他认你吗，他不认你。那么以我为例，我就说我们中国的慈善公益现在存在一个非常大的转型，我们关注的是救助、贫困、救灾，也就是说以物为中心的慈善公益，但是我就说今天中国已经没有一个人饿死了，但是中国现在每年自杀28.7万人，比汶川地震每年也就3-4个汶川地震的发生，28.7万人大大超过交通事故、刑事案件、自然灾害、矿产事故的自杀人数。这第一。

第二，中国1亿人心理有问题，1600万的精神障碍者，可是中国没有一个部门对自杀负责。公安管他杀，不管自杀；医院管病死，也不管自杀。对精神健康没有一个部门负责，名义上精神健康归卫生局，卫生局管的是身体健康，治疗都来不及，他哪有时间管精神健康。所以精神健康根本没有部门管，而对中国政府来说首先关注的还是GDP、捐助救助。在这种情况下我创办了深圳情感护理中心，然后永光来看了以后，你应该在100个城市去推广，伟大的号召，可是政府不购买我的服务啊，因为政府的脑子里对精神健康他没有部门负责，我们深圳的财政支出有2000个亿，但是没有部门接这个钱，因为体制的问题，理念的问题，这个市场开拓哪是市场营销员开拓。

【主持人：李罗力】景安兄，我替永光兄博弈一句，那你不一定非要找政府购买嘛，比如说企业。

【徐景安】我是一步一步来，自杀和精神健康首先是党和国家的责任。我就说希望小说，我说是好事，但首先是党和政府的责任，他应该搞教育。

【现场听众】这个话我不同意，世界各国都有自杀，美国也有很多的自杀，对不对。

【徐景安】那么我们的社会，我们要创造一个好的社会，不仅要关注他物质，也要关注他精神。所以我们国家和政府应该把它担当起来。这是第一个问题。

第二，我们慈善公益机构，按照2012年统计，教育1000多家，扶贫200多家，下面是环保等等，没有精神关爱公益机构，所以我到处去求助，对不起，我的宗旨没有这个。

第三是企业，我找了好多企业，他救助、救灾、扶贫、帮困，还是这个理念。所以我就说中国需要一个真正很物本位向人本位的转变，中国不允许人由于物的原因引起的死亡，比如说不能饿死，不能砸死，不能烧死，不能撞死，但是可以允许你自杀，你只要通过自杀了，和我没关系，和全社会也没关系，是你自己的事情。可是自杀体现的是什么？9起公交车纵火案，厦门一个人烧死了81个人伤亡，其实这个问题很简单，中国最大的问题什么呢？由于社会的不公平，由于我们生活的压力、工作上的矛盾，等等，有痛苦，有不安，有怨恨，没有地方去倾诉啊，他有地方讲就问题解决了50%，所以我们避免自杀很简单，我说你不是要自杀吗，你不是要杀人吗，你过来聊聊，聊了不开心你尽管杀，聊完所有的都没有这样的倾向。也就是说我们有机构倾听这些人的怨恨，这些问题是可以解决的。所以我觉得需要呼吁，需要理念的转变，这个理念的转变也需要庞大的市场。

【徐永光】我回应一句。景安兄，好东西还是砸手里，你不会推销。如果要回应的话，褚菳你来回应一下。

【褚菳】徐老师，回头你找我给你做方案吧。您这个事情要想卖出去很简单，先做品牌，做社会影响力，影响力高了政府自然就重视，到时候政府得找着你给你钱。你明白我的意思吗。

【主持人：李罗力】有道理，有道理，因为现在徐景安我了解了，他完全是靠他个人到处找、到处游说。

【徐景安】政府给了我一块很好的牌子，给了我很多荣誉，就是不给Money（钱）！

好了，我谢谢各位！

【徐永光】褚菳教授已经说给你做品牌方案，你们交换一下名片。

景安兄是中国改革开放的先锋，这么大年龄了还在一线,在那里努力推，非常的令人敬佩。我们应该给景安兄提供实实在在的帮助。

【褚菳】其实这种事情要做的话以事件营销为切入点来做，然后推动一些品牌方面的建设。如果政府不给钱的话，政府也会找其他资源给钱，一般都是这种做法，这种方式倒挺快，一般在半年之内就见效，如果大项目一年之内就能运行。

回到咱们的主题，我来回应一下今天的主题。

关于徐老师市场化的问题，我想提一个观点，我觉得市场化提的还不够深，我觉得公益行业还不能仅仅实现市场化，还要实现产业化。市场化是表象，市场化往里挖是产业化，公益行业只有变成产业才能在这个大的领域中分一杯羹。那如何实现产业化？我有12个真言：市场配置，多方合力，善商并举。

第一，市场配置，就是要打破市场的尖冰，目前我们的市场面临着两重障碍，第一重障碍是政府构建的障碍。

举两个例子。第一个例子，公募权方面，我国的公募权仅仅给的全部是官办机构，只有一家民间机构有公募资格，崔永元那个机构，其他的全部没有。外国的公募权是天赋的权利，美国在很早前就说明了，募捐权是言论自由权，言论自由权是宪法型权利，每个人、每个组织都有。在我们中国募捐权是政府给政府组织权利。

第二个例子，我国的立法在一开始的时候就在主导政府从民间吸取资源。昨天我在下面发布了我的新书，我统计了数据，在外国行政管理费，全部的基金会行政管理费是跟你的收入挂钩的，而只有我国《基金会管理条例》规定不能超过总支出的10%，为什么会跟收入挂钩，而不是跟支出挂钩，那就是我国的政府主导是基金黑多花钱，而外国是在鼓励基金会多抽签，在外国基金会是给行业输送血液的机构。

第二方面，民间组织在市场活动方面是很差的，我这两年走了很多个民间组织，到处问我，怎么去做劝募，我说募捐是万里长征的最后一步步，你要想募捐做得好，就要把品牌做得好。但是我走了这么多机构，没有一个机构会做品牌管理，没有一个机构有清晰的品牌定位，在这种情况下如何做成募捐，我不知道。

第二，多方合力。

公益行业不是只有一个主体，我国现在所有机构都是一个主体，基金会是民非，都是一样的，在这种情况下没有全产业链。而真正的产业链应该什么样子，我们看经济行业，经济行业至少四个端，第一端是金融行业，是给整一个行业输送血液，它盘活整个行业。第二个是大脑，推动整个行业。第三个是咨询机构，给整个机构带来润滑剂。最后一端是实业部门，带来整个行业的发展。而你看我们的基金会，民非，在一个主体没有行业的区分。外国都是这么干，最顶端是基金会，在旁边承担着咨询功能的是第三方的咨询机构，同时承担着实业功能的是民非，最后是个人研究所。我国也有研究机构，全是政府智囊，全在帮政府做事，没有一个为行业做事的机构。我也是NGO出来的，我也跟北京的各个研究机构打交道，全是在帮政府做事。

第三，善商并举。公益要跟商业合谋，要做两件事情：一是要鼓励基金会和公益组织去做生意，公益机构要帮助商业机构挣钱，同时自己也能挣钱。而在中国商业机构不敢跟公益机构合作，我跟你合作我还要得骂名，他怎么敢跟你合作。

所以我认为公益要做产业化，必须要做好三点：第一是市场配置，发挥市场配置的主体力量；第三，要多方合力，形成公益价值链，也就是所谓的产业链结构；第三，善商并举，要商业和公益的合谋。

这是我的发言，谢谢！

【张建森】我本人不是做公益的，是外行话。但是我有一点思考，今天讨论的就是政府、公益、市场三方的东西，这里面我觉得很有意思，首先是谁去做公益，公益怎么样市场化，应该市场化很简单，就是怎么样能市场化。我们通常说公益，首先在理念上面公益一定是利他，做公益首先得考虑怎么样去利他，而做企业呢，我们首先考虑的是怎么样利己，怎么样先去赚钱，这两个思维是反的方向。那这两个思维能够放在一起是很难的。他们经常有个例子，同样开餐馆的例子，企业家开餐馆，公益人开餐馆，公益人开餐馆会想着谁没饭吃，我们让吃不到饭的人能够有饭吃；而企业家去开餐馆的话，我怎么样在人多的地方去挣钱。最后的结果是公益人开的餐馆在偏僻的地方，门可罗雀没有一个人会来；而我们企业家开的餐馆，在人口集聚的地方，这个生意会越来越红火。这两个思维怎么能连在一起呢？现在在提一个新的概念，社会效应投资。那同样的问题是说社会价值投资，谁会去做这个投资，一个企业经理人是决定企业的命运，那谁去做这样的企业，我们现在一种方法是让现在做公益的逐渐的转变成做企业，估计往这方面走是有点难。我觉得可能性的就是让做企业这边的能够更好的在利己的同时能够兼顾利他，能够在自律利他的行为上面走，从理论上看相对会容易一些。

关于这个话题我个人只能讲到这里。

【窦瑞刚】我特别认同永光老师说的，我们行业的会其实都是自娱自乐的会，今天这个会其实也是一个自娱自乐的会。我们抱怨了一圈，从政府，到企业，到NGO，我深刻的会到其实我们抱怨解决不了任何问题，抱怨只能带来对抗和情绪。

我记得好像也是永光老师说的，如果说三个部门的理论来看，那在中国来讲政府是大象的腿，企业是狗腿，NGO就是蚂蚁腿。那这个蚂蚁腿要和其他两个腿一起撑起“美丽中国”也好，还是“中国梦”也好，怎么办？就只能采取太极拳，以柔克刚，四两拨千斤，因为资源都在那两条腿上呢。

但是我也认同永光老师说的，我越来越多的看到的是我们公益组织的人总把自己站在一个道德的高地上横加指责其他的两个能够推动社会改变资源的我们的合作伙伴们。改革开放30年中国最缺少的是什么？是信任。为什么是信任？是因为中国从农耕社会，以血缘为纽带的社会进入了工业化，以陌生人为核心的社会。那血缘纽带被打破了之后，在这样一个陌生人的时代，我们必须要完成的就是信誉的重建。工业华社会，所有的商品交易是建立在陌生人交易信任的基础上。

所以在谈到资源的有效供给的时候，在市场的观点看每一个组织存在就是因为你在你的整个产业链中提供了核心价值和核心能力，那么我们想一想，我们作为一个公益组织，我们在整个产业链中我们的核心存在价值是什么？我们到底有没有向我们的用户展现出我们的核心价值？如果没有，人家为什么要把钱交给你，因为我完全可以通过商业机构来实现同样的目的，我没有必要把钱给你。这是从市场的角度上来看。

但是我越来越深刻的认为，对于公益来讲，我们现在不完全是一个市场的问题。这是我自己的一个很深的体会，在资源的有效配给中，首先得有资源，要解决资源的问题我们必须要解决一个问题，就是我们为什么要把我们的合法财富交给陌生人？如果说我们不解决这个问题，你就会发现所有的捐赠人都会站在一个搞得的高地上要求我们的受益人和要求我们的公益机构。但是捐赠人到底有没有这个前来来要求？这是我在反思的问题。我从来不相信这个世界上有骗子，只要有人伸手向我要钱，我都给他。如果说你也跪在我面前，伸出手来，我给乞丐10块钱，我给你100块钱，你跪吗。所以什么叫骗子，这里本质上讲就是我们如何来支配我们的合法财富的问题。

美国的研究证明，在所有的支配我们合法财富的方式中，捐赠是给我们愉悦感最高的一种方式，所以我还是觉得如果说我们的公益机构没办法在全社会形成一个其实捐赠就像我们购物、买衣服、吃饭一样，我经常说你每次买衣服都一定能买到好衣服吗，但是你为什么坚持买衣服，你是不是每次吃饭都吃得很爽吗，但是你为什么还坚持吃饭。偶尔你捐一个不靠谱的机构你就说你再不捐款了，这到底是那个机构的问题还是你的问题。所以，我觉得我们其实更应该倡导的是在改革开放30年之后，尤其是沿海这些城市，在我们基本上已经摆脱了生存问题的时候，我们如何来追求生命的成长，我如何来支配我有限的财富，包括我的资源，包括我的时间和精力。我经常说，人是意义感的动物，如果说我们的公益组织没办法激发出我们的合作伙伴让他觉得在参与我们的公益活动中存在感和意义感，他只能通过在微博上炫富去寻找存在感和意义感的时候，那就是我们公益机构自身的失值。所以我们是给改革开放后30年寻求他合法有效的、有意义的使用他财富的一种方式，我们服务他们。所以我说我们公益机构提供的是这样一种有价值和有意义感，让他们感觉到他们生命在成长的这样一种产品和服务。

最后我再想多说一句，关于资源，我们今天说资源的有效配给。我们公益机构在说资源的时候往往谈到的是钱，但是钱仅仅是一个一般等价物，钱是用来换资源的，但是资源在这个社会是大量的被闲置。资源闲置，同时资源是附着在人身上的。比如说请永光同志来给大家上一堂课，他到底市场价值是多少钱，这东西是没法衡量的。但是绝大多数情况下永光身体如果还好，他应该是不收大家的钱就会来给大家服务。那相类似的场地都是这样的，就是说你要去找别人要钱很难，但是你说你能不能给我提供一点点资源，我要来完成这样一个活动，这个东西其实相对很容易。所以我还是觉得我们公益组织解决的是人的问题，我们找到了我们志同道合的人，这些人的背后又附着着资源，用这些资源我们就能够重构人际关系，并提供我们所需要的服务。

这是我的另类观点。

【鲁达】各位专家都讲得非常好了，我也不是理论界的人，我是阿里巴巴做公益的人。其实刚才也听到大家特别好的观点，也特别认同，但是也想补充几个问题。

第一，公益的全流程，它是我们界定为支付转移的流程，那么这个本身的流程结合中一样的拥有支付者、执行者、受益者，以及捐助者和宣传者的定位，那么这个跟商业模式其实是接近的。在这个模式中其实大家扮演的角色不一定是公益组织，其实这是中国整个公益行业的第一个大误区。

第二，我们说的三种经济模式，暴力经济、生意经济、良心经济，或者在美国称为社会经济。社会经济在美国的比重是占40%，就是大概3：3：4，而中国的比例是9：1：0。最大的社会价值是在于它本身具有灰色地带的探索性和开拓性。所以刚才徐景安老师说的问题，我认识是大的问题，因为你既然选择了在良心经济领域里从业，你首先一定要具备进行支付转移配置的能力，其次本身你要做好探索性与配合性。在中国以简单的慈善类公益为主，而从理念传播型和科研探索型基本为零，那对于大多数公益组织，尤其在做开拓和探索性组织，那你就是要快速将你的模式转交给暴力组织和商业组织，这不是你的苦恼，而是应该你应尽的义务。

第三，三种流通中，我们说的就是税收、消费、客户投资，以及捐赠，捐赠是推动人类社会进步真正的原动力，因为大多数改变都是在灰色地带产生，而税收模式与商业模式都无法对灰色地带进行探索。所以我有时候就说天使投资和创业投资者是最大的公益。

这是理论方面的三个问题。

我也介绍一下我们这次来的目的，9月19日大家知道阿里巴巴上市，9月19日我也是从阿里巴巴这边开始授命在完成第一阶段的使命，开始进入另一个领域，就是我们要在公益界打造另一个淘宝，这个产品当天大家应该看到了，我们已经进行了发布，我们要做的几件事情：第一件事情叫做把公益做成生意，一是要有商业的效率；二是要讲回报，因为只有讲回报才有人才聚集，才有效率；三是我们不接受任何捐赠；四是我们在筹备期已经与普华永道达成共识，普华永达与我们合作，在五年内上市，而且预计市值不会低于2000亿美元。

第二件事是去中介化，或者叫去基金会化。这个大家听起来很可怕，但是我们相信五年内可以实现。

第三，这个平台是一个优胜劣汰的平台。

第四，我们给每一家公益组织，每一个消费者提供免费的营销平台，CRM管理平体，捐赠平台、互助平台，以及监督平台，同时也为政府免费提供数据监管服务。

最后一点，我们到底要做什么？我们以公益的形式成立服务业的淘宝平台，三五年内解决1亿人就业，推动以公益模式为主体的服务业模式。

讲完了。

【主持人：李罗力】好，我们这几位对话嘉宾都讲了一遍，下面是不是请我们徐老师再说几句。

【徐永光】刚才鲁达他的发言把我前面的想法全颠覆掉了，前面我的这些忧心，我在那里还是希望让传统的部门怎么样转，都是白费劲，真的是这样。前段时间中央电视台做《英雄》节目，在全国选出社区公益的好项目，在中央电视台PK，希望找一批基金会建立一个资助平台。就是基金会这个群体，每一场有一个基金会作为资助方出现，搞了第三届了。这一届，我开了多少次会希望基金会参与，但多数都只管自己。中国公益行业，只要我自己日子过得好就行了，行业的担当，什么行业责任跟我没什么关系，可以说99%的机构只管自己，最多有1%的机构还牵挂着行业的发展。

阿里巴巴要做这样一种创新，公益商业化的一种模式，颠覆得太好了，整个就给颠覆了。没有别的力量能够颠覆传统的堡垒，真的没有办法。我在90年代做公益有自豪感、荣誉感、幸福感，90年代那时候做“希望工程”。现在这“三感”越来越低，说话就像祥林嫂絮絮叨叨，我自己都不喜欢自己了。

我再多说几句，为什么公益需要商业力量进来？我前面讲了“三个世界”，这“三个世界”它对别人是不是了解？政府作为第一部门他有没有读懂自己？这个大家回答。政府有没有读懂市场，大家可以再讨论；政府有没有读懂第三部门公民社会？政府有没有读懂这三个部门，有时他连自己都没有读懂。

第三世界是没有政府背景、市场背景的草根NGO，他也许读懂了自己，也许他也没读懂自己；他读懂市场了没有？我觉得他对市场也是很隔膜。他有没有读懂政府？似乎也没怎么读懂。

市场精英，成功的市场人士怎样？第一，他商业成功是不是读懂了自己，他读懂了市场才有可能在市场上成功。他有没有读懂政府，他要不读懂政府还真活不下去。我估计他甚至比政府自己还懂政府，他读懂了政府。所以市场部门的精英进入第三部门，进入非营利部门，进入公益领域，只要他认真思考研究，用他的市场化理念。市场是一个很公平的东西，市场交易只要是公平的它就会成功，只要是满足各方利益相关者的需求他就会成功。所以有商业精英的力量介入，中国公益行业的转型，或者是重生，就有希望。